A katolikus deuterokanonikus könyvek mi okból nem szerepelnek a protestáns fordításokban?

létezik egy septuaginta nevű gürüg ószövetségfordítás, ezt hazsnálták az apostolok is, ezt onnan tudhatjuk, hogy az újszövetség mindig ezt idézi, ugyan akkor ez egy kánont is jelent ami bővebb mind a protestáns mind a katolikus kánonnál, későb a kanonizáció során különösebben nem vitatkoztak az ószövetségről, elfogadták a teljes eptuagintát, pláne, hogy Pál is azt írta "a tejes írás Istentől ihletett" akkoriban az "írások" ezt a septuagintát jelentették ,de mindenképpen csak az ószövetséget, hisz mikor ezt pál írta pl az Evangéliumokat még eleve le sem írták

tehát innentől fogva maradt a teljes septuaginta, ahogy van a mai napig az ortodoxiában

sok könyvet azonban ezek közül nem olvastak fel szertartásosan, és bár elérhetőek voltak, de különösebben nem is olvasták ezeket túl gyakran, tehát különösebben nem volt jelentőségük, még ha a biblia részének si tekintették őket, ahogy mondjuk ma is azt mondjuk ,hogy annak ,hogy "3 könyék és 10 láb" kevesebb a jenetősége mint annak hogy "szeresd a felebarátodat mint önmagadat"

a reformáció előtt még nem volt olyan erős a nézet, hogy a biblia egyetlen egységes könyv volna, inkáb a szent könyvek listája volt ,gyakran nem is volt egy könyvbe szerkesztve

a reformáció elejére már sokféle irat hitelességét kétségbe vonták, mert mondjuk bizonyos tanításában ellentmondást véltek felfedezni a többivel ,vagy a történelmileg pontatlan volt, ezt különösen annak a fényében tehették ,hogy tudták ,hogy a zsidók egy kisebb kánont használnak, ami nagyjából egybe esik a keresztények szerint fontosabb könyvekkel.

A reformációban felülvizsgálták a teljes kánoni hitelességet, és különböző könyvek maradtak bent vagy kint ,de mivel az egész reformáció alap toposza az volt ,hogy csak a bibliára, mint egységes könyvre szabad támaszkodni elég kínos volt, hogy nincs egységes kánon, ezért a protestánsok úgy álltalában kőséb úgy döntöttek, azokat a könyveket tarják hitelesnek amiket a zsidók, mondván a zsidók kánonja biztos a legeredetibb, már a kereszténység előttről származik, ez azonban tévedés, a kánon 182-ből származik, és a héber szöveg maga a hetedik században rögzült, sokszor direkt azokat a szövegváltozatokat rögzítették ami cáfolja a kereszténységet, ezért is van, hogy ha visszakeresed amit az úszövetség idéz akkor a protestáns bibliák esetében gyakorta meg fogsz lepődni ,hogy milyen pontatlan az idézet :D noss ennek az oka, hogy az apostolok nem azt a szöveget idézik ,hisz az akkor még nem is létezett

a katolikus egyház a kánoni kérdésekre pedig azzal válaszolt ,hogy mindent ami a biblia latin fordításában és kánonjában az úgynevezett vulgatában szerepelt, és amiket fel is olvastak szertartásosan hitelesnek nyilvánított, mivel a latin fordítás a 400-as években keletkezett és nyugaton csak azt hazsnálták már több száz éve, a katolikus egyház azt hitte abban minden benne van ami hiteles irat, pedig valójában csak a fontosabb ószövetségi könyvek, az ő szemszögükből persze úgy tűnt, hogy a protestánsok elvesznek a kánonból, mert sok nézetüket (pl holtakért való imádság) csak úgy tudják bizonyítani ha megnyirbálják a bibliát, ezért a "teljes kánont" meg kell erősíteni

érdemes amúgy tudni, hogy sokáig a protestánsok is sok helyen a katolikus kánont hazsnálták ,hiszen már évszázadok óta az volt a biblia, pl Károli Gáspár is fordította még ezeket

@ létezik egy septuaginta nevű gürüg ószövetségfordítás, ezt hazsnálták az apostolok is, ezt onnan tudhatjuk, hogy az újszövetség mindig ezt idézi, ugyan akkor ez egy kánont is jelent ami bővebb mind a protestáns mind a katolikus kánonnál,

A helyzet az, hogy maga a Septuginta hagyomány sem volt teljesen egységes, nem volt egy következetesen egységes szigorú kánon. Egyik kódexben több a másikban kevesebb könyv volt. Így egyáltalán nem volt egyértelmű, hogy pontosan mi a Septuginta, s pontosan melyik könyvek tartoznak hozzá.

Természetesen a különböző városok püspökei folyamatosan egyeztettek és egyre egységesebb lettek a kérdésben. Az egyházszakadások következtében azonban ez a folyamat elakadt. Így a katolikus, az ortodox, a monofizita és nesztóriánuis egyházak kánonja nem egységes, egy picit mindegyik eltér a másiktól.

A protestánsok pedig kitalálták, hogy egyáltalán nem a Septuagintát kell alapul venni, hanem a zsidók által elfogadott kánont. A zsidók ugyanis végül úgy döntöttek, hogy a kánonba csak a héber iratok kerülhetnek be, a csak görögül fennmaradt könyvek nem.

A katolikus Egyház a maga részéről már eldöntötte a kánont, dogmatizálta, hogy mely könyvek tartoznak ide. Ez nem jelenti, hogy más könyvek nem lehetnek hasznosak vagy akár sugalmazottak is, de nem sorolja mégsem a legfontosabb könyvek közé. Ha előkerülne mondjuk a Q (Quelle: egy feltételezett forrás, amit a szinoptikus evangélisták használtak) vagy Pál apostol Laodiceai levele (Kol 4,16) azok is nyilván sugalmazottak és hasznosak, de már nem lehetnek a Biblia részei.

# szp

"A helyzet az, hogy maga a Septuginta hagyomány sem volt teljesen egységes, nem volt egy következetesen egységes szigorú kánon."

Dehogynem, mindig is az volt. (Egyedül a Makkabeusok 4. könyve illetve a Salamon zsoltárai az a két könyv, amelyik nem szerepel minden helyi hagyományban.)

Méghozzá egy nagyon szigorú szerkesztési elv szerint állították össze, és ugyanezen a séma szerint álllították össze később az Újszövetséget is:

- Törvény könyvei (örökkévalóság)

- Történeti könyvek (múlt)

- Bölcsességi könyvek (jelen)

- Prófétai könyvek (jövő)

Bővebben itt:

[link]

és itt:

[link]

@ (Egyedül a Makkabeusok 4. könyve illetve a Salamon zsoltárai az a két könyv, amelyik nem szerepel minden helyi hagyományban.)

Itt van egy jó táblázat, hogy az egyes egyházak mit tekintenek Bibliának. Látható, hogy vannak apró eltérések még a keleti egyházakon belül is:

[link]

Ha a kezdetektől fogva lett volna egy tekintélyes szilárd és lezárt Septuaginta kánon akkor nyilván nem lennének ezek a pici eltérések sem.

A katolikus és a görög ortodox kánon gyakorlatilag egyforma, kivéve a Makkabeus 3 és 4, és a Salamon Ódái.

Szia!

Azért, mert a katolikus Biblia Ószövetségi részében benne vannak az apokrif iratok is. Ezek a protestánsok által nem elfogadott, nem kanonikus iratok.

A katolikusok az apokrifok kanonikusságának támogatására felhozott legfontosabb érve, hogy a Septuaginta ma ismert legkorábbi, kb. az i. sz. IV. századból való kézirataiban benne vannak. A palesztinai héber kánonhoz képest 14-15 könyvvel több található ezekben a kéziratokban, ráadásul nem külön csoportban vannak, hanem be vannak építve a kanonikus könyvek közé. Egyesek azt feltételezték, hogy két kánon létezett: egy palesztinai, valamint egy szélesebb körű, az alexandriai ami a IV. századi Septuaginta-kéziratokban is tükröződik.

Az ősegyházban néhányan, mint például Augustinus (Ágoston), (i. sz. 354-430-ig élt nagy befolyású egyházi tanító) elfogadtak egyeseket az apokrifok közül, míg a többség, köztük például Hieronymus (Jeromos), (i. sz. 340-420-ig élt, ugyancsak nagy egyházi tanító, a Vulgata fordítója) hevesen tiltakoztak a héber kánonhoz kapcsolásuk ellen. Hieronymus "apokripha" és "fabulae" (= mesék) névvel illette az apokrif iratokat. A Vulgatába, az Ószövetség latin fordításába csak Jeromos halála után, szinte szó szerint csak a holttestén át lehetett belevenni őket.

1546-ban a Római Katolikus Egyház tridenti zsinata (más néven trentói vagy trienti zsinat 1545-63) dogmatizálta az apokrifok kanonikusságát, így azok az általuk kiadott bibliákban megtalálhatóak. Az ószövetségi apokrif iratok a következők:

- Bölcsesség Könyve (Salamon bölcsessége)

- Jézus, Sirák fia könyve (Ecclesiasticus)

- Tóbiás

- Judit

- I. Makkabeus könyve

- II. Makkabeus könyve

- Báruk 1-5. fejezet

- Báruk 6. fejezet (Jeremiás levele)

- Eszter 10:4 - 16:24

- Dániel 3:24-90 (Azáriás imája, a három ifjú éneke)

- Dániel 13. fejezet (Zsuzsanna ésa vének)

- Dániel 14. fejezet (Bél és a sárkány)

Ellenérvek az ószövetségi apokrif iratok kanonikusságára:

- egyik apokrif irat sem szól Isten szavának a tekintélyével.

- az ószövetségi prófétai korszak lezárulása után keletkezett valamennyi, szerzőik nem próféták, nem "Isten szent emberei" voltak.

- az apokrifok nem szólnak hitelesen Istenről, az emberről stb. Ellentmondások, téves tanítások, legendás kiszínezések, alacsony - egyes esetekben elfogadhatatlan - erkölcsiség nyilatkoznak meg bennük. Kirívóan pontatlan történelmi adatot is találhatunk.

- nem árad életátformáló erő belőlük.

- Isten egyháza nem fogadta el őket. Nincsenek benne a héber kánonban. Továbbá az Újszövetség és Josephus bizonyságtétele a legfontosabb ebből a szempontból. Az, hogy a Septuaginta kb. i. sz. IV. századból való kézirataiban benne vannak az apokrifok, nem jelenti azt, hogy már az i. e. 250 körül keletkezett fordításhoz is hozzákapcsolták volna őket. Az Újszövetség sokszor idézi az Ószövetséget a Septuagintából, de egyetlen apokrif iratot sem idéz! Az ókori egyházatyák között csak egy jelentős személy volt, aki némelyik iratot elfogadta közülük: Augustinus. Az első négy évszázadban egyetlen egyetemes zsinat sem ismerte el az apokrifokat ihletettnek.

Üdv. Péter

1-eshez:

„septuaginta…az újszövetség mindig ezt idézi”

->Nem igaz! Használták a hébert iratokat is, akár szószerint idézve, akár fejből tartalmilag, vagy utalva rájuk. Néhány hely példaként, amikor a septuaginta(LXX) más szöveget hoz (Jeromos szerint):

Ján 19,37 Néznek majd arra, akit átszúrtak.

Héb-Zak 12,10 Rátekintenek arra, akit átdöftek (k- és reám tekintenek, a kit átszegeztek, és siratják őt)

Lxx- és ők néznek rám, mert kigúnyoltak

Mt 27,46 Én Istenem, én Istenem, miért hagytál el engemet?

Zsol 22,2 Én Istenem, én Istenem, miért hagytál el engemet?

Lxx- Ó Istenem, én Istenem, tekints rám, miért hagytál el engem?

Mt 2,15 Égyiptomból hívtam ki az én fiamat.

Hós 11,1 Egyiptomból hívtam ki fiamat.

Lxx- Egyiptomból hívtam fiait.

Mt 2,23 hogy beteljesedjék, a mit a próféták mondottak, hogy názáretinek fog neveztetni.

Ésa 11,1 Vesszőszál hajt ki Isai törzsökéről, hajtás sarjad gyökereiről. (héberben: nezer-sarj,hajtás)

Lxx-nem vezethető le a görög szövegből a názáreti név, nincs nezer.

Mt 12,17 Ésaiás próféta mondása, aki így szólt:18Ímé az én szolgám, akit választottam; az én szerelmesem, akiben az én lelkem kedvét lelé

Ésa 64,1 Ímé az én szolgám, akit gyámolítok, az én választottam, akit szívem kedvel

Lxx- Jákob az én szolgám, akire ránéztem. Izrael az én választottam, őt választotta ki lelkem.

Róm 9,33 Ímé beleütközés kövét és megbotránkozás szikláját teszem Sionba; és a ki hisz benne, nem szégyenül meg.

1Pét 2,7 megütközésnek kövévé s botránkozásnak sziklájává

És 8,14 De Izráel két háza számára olyan kő lesz, amelybe beleütköznek, olyan szikla, amelybe belebotlanak

Lxx-nem fogtok sziklába ütközni, sem lezuhanó kőbe..

1Kor 2,9 a mint meg van írva: A miket szem nem látott, fül nem hallott és embernek szíve meg se gondolt, a miket Isten készített az őt szeretőknek.

Ésa 64,3 Soha, senki sem hallotta, fülébe nem jutott, szemével nem látta, hogy volna Isten rajtad kívül, aki ilyet tenne a benne bízókért.

Jeromos héb: Sohasem hallották, sem fülükkel fel nem fogták. Szem nem látta azt, Istenem, nélküled, amit a téged váróknak készítetettél.

Lxx-Sohasem hallottuk, szemeink sem látták az Istent nélküled, és a te műveid igazak, és irgalmat gyakorolsz majd a téged várókkal.

----

„sokáig a protestánsok is sok helyen a katolikus kánont hazsnálták ,hiszen már évszázadok óta az volt a biblia, pl Károli Gáspár is fordította még ezeket”

->Forrrást tudnál megjelölni ehhez? Mert Luther lefordította (1534) ugyan a deuterokanonikusnak nevezett iratokat, de csak függelékként, mint amelyek nem a Szentírás részei. Károli is lefordította(1591), de jelezte, hogy ezek nincsenek a „zsidó betű”-ben, a deut. nevezettek pedig csak görögül vannak:

„mindazáltal kicsoda tilthat meg minket, hogy a kútfőből ne igyunk, azaz, hogy az Ó-Testamentom könyvein a zsidó betűt, az Új-Testamentomén a görögöt meg ne tekintsük..”

Ezt 1608-ban Szenci Molnár Albert revideálja először. A Károli által „szétszórva” elhelyezett, Szenci által „apocryphus”-nak nevezett könyveket kiemeli, és az Ósz végére helyezi , ezzel a bevezetővel :

”AZ Ó TESTAMENTUM MELLÉ VETETT KÖNYVEC, Mellyec Apocryphusoknac neveztetnec..”

Intőbeszédet is ír mellé, melyben elmondja, hogy ezek nem tartoznak a kanonikusokhoz.

---

„későb a kanonizáció során különösebben nem vitatkoztak az ószövetségről, elfogadták a teljes septuagintát”

->Az első kánonlisták a rövidebb kánont jelzik:

- Melitón (~177) Euszebiosz ET 4,26. (4/183) (-Eszter)

- Origenész (~244) Euszébiosz ET 6,25. (4/270) .(+Jer.levele)

- ms54 jeruzsálemi patriarkátus könyvtárában a héber-arám kánon (4.sz-nál korábbi lehet)

- Amphilochiosz (4.sz) (-Eszter)

- Jeruzsálemi Kürillosz (~345) Jeruzsálem püspöke. (19/81) (+Báruk, Jer.levele)

- Epiphanius (3 listát) ( -403)

- Nazianzoszi Szent Gergely ( -390) (-Eszter)

- Athanasziosz 39.sz.levele (~367) (+Báruk, Jer.levele) (-Eszter)

- Laodiceai zsinat 59.kánon (?379-395 közt v. 408-450.) (+Báruk, Jer.levele)

- 85. apostoli kánon (4.sz vége)

De ha azt állítottad, hogy az LXX-ben több könyv van, mint a mai kat kánonban, és tudjuk, hogy az első hosszabb(a kat-al egyező) kánonlista a 393-as hippói zsinattól maradt fenn, ill a 382-es római zs-tól (utóbbinak mai formájának eredetisége bizonytalan), akkor ellentmondásosnak tűnik a fenti kijelentésed.

----

„akkoriban az "írások" ezt a septuagintát jelentették”

->Josephus szerint nem:

"Mindössze 22 kötet (biblion) az, amely az eddig eltelt idő eseményeit jegyzi fel, s amelyeket joggal tekinthetünk hiteleseknek. A szent könyvek közül ötnek a szerzője Mózes; ezek foglalják magukba a törvényeket és a történeti hagyományokat, az emberi nem keletkezésétől egészen az Ő haláláig. Ez az idő csaknem 3000 évet foglal magában. Mózes halálától Artaxerxésznek, a perzsák királyának idejéig Mózes utódai, a próféták jegyezték fel a korunkban történt eseményeket 13 könyvben. További 4 könyv Istenhez szóló himnuszokat s az emberek életmódjára vonatkozó intelmeket tartalmaz. Artaxerxész (Longimanusz, I.e. Kr.e. 464-424) óta egészen a mi időnkig ugyancsak mindent feljegyeztek. Ezeket az írásokat mégsem tartjuk az előbbiekkel azonos hitelességűeknek, mivelhogy megszakadt a próféták pontosan nyilvántartott láncolata. A gyakorlat mutatja meg, miként közeledünk mi saját írásainkhoz. Bár roppant idő telt el azóta, sem hozzátenni, sem elvenni belőlük, sem megváltoztatni bármit is nem merészelt senki, mert minden zsidóban már születésétől fogva benne gyökerezik az a meggyőződés, hogy ezek Isten végzései. " (Apión ellen)

Nem saját véleményeként, hanem minden zsidó meggyőződéseként említi, és nem úgy beszél erről, mint valami újkeletű dologról.

Az Úsz sem idézi ezeket mint szentírást (a + könyveket).

Itt pedig azt állítják, hogy Alexandriai Philo sem:

„Annak azonban nincs nyoma, hogy a görögre fordított könyveket mind kanonikusnak tekintették volna akár csak az alexandriai zsidók is, végképp nincs ilyesmiről szó a zsidóság szélesebb körében. Ellenkezőleg, a zsidóság legnagyobb filozófusa, alexandriai PHILÓN (aki a Kr. u. I. században élt) írásai alapján sokkal inkább az sejthető, hogy az alexandriai zsidóság sem tekintette kánonnak a Septuaginta összeállítását (pl. sosem idéz apokrif/deuterokanonikus könyvekből!). Így tulajdonképpen azt kell mondani, hogy alexandriai kánon nem is létezett. Ezt erősíti az is, hogy a Kr. u. II. században élt alexandriai zsidók elfogadták AQUILA görög Ószövetség-fordítását..”

---

„ha visszakeresed amit az úszövetség idéz akkor a protestáns bibliák esetében gyakorta meg fogsz lepődni ,hogy milyen pontatlan az idézet :D noss ennek az oka, hogy az apostolok nem azt a szöveget idézik ,hisz az akkor még nem is létezett”

->Az eltérésnek nem egy még nem létező, lényegesen eltérő szövegben keresendő. Inkább abban, hogy van ahol fejből idéznek, nem szó szerint, van ahol az értelmét, van hogy az LXX-t, van hogy a héber szöveget. Az eredeti héber szöveg, és a maszoréta igazítások rajta, nem eredményezett egy felismerhetetlenségig különböző szöveget, máskülönben érthetetlen lenne a mai bibliafordítási alapelv. Ez alapelv figyelembevételével készült a SZIT katolikus fordítás is.:

„A mai bibliafordítások készítése során kötelezőnek tekintett és általánosan elfogadott alapszabály, hogy az Ószövetséget héber eredetiből kell fordítani. Azokat az ószövetségi könyveket, amelyek nem maradtak fenn, csak görögül, az Ószövetség görög fordításából, a Szeptuagintából vesszük.”(Tarjányi B)

SZIT előszó: „A fordítók –nem mellőzve a Vulgatát, a Septuagintát és a mai nyugati világnyelveken megjelent fordításokat sem- elsősorban a bibliai könyvek eredeti nyelvű (héber, görög, arám) kritikai szövegkiadásait használva végezték munkájukat..”