Miért azonosítják a kvantumtudatot Istennel?

Már válaszoltam a kérdésedre.

De valamivel bővebben: A világegyetemben nincs abszolútum. Ilyet nem ismerünk. Minden viszonylagos.

Az kétségtelen, hogy a természettudományos kutatással foglalkozók a munkájukba nem komponálják bele istent, a megfeleltetések szárazak, dogmatikusak.

Emellett, a korábban ateista tudósok egy része tett utalást arra, hogy a megfigyelései során olyan következtetésekre jutott, amelyek megengedik egy rendező erő jelenlétét, egyesek szerint egyenesen szükségességét. Ennek a rendező erőnek az eredőjét nevezhetjük mondjuk istennek.

"Már válaszoltam a kérdésedre."

Dehogy válaszoltál. Még most sem tetted. Egyébként azért, mert valójában nincs _semmiféle_ természettudományos megfigyelés, ami Isten létét igazolná, így pedig nehéz példát hozni rá, ezt belátom.

"A világegyetemben nincs abszolútum. Ilyet nem ismerünk. Minden viszonylagos."

Mit szólsz mondjuk a fény sebességéhez? Csak, hogy egyet említsek. De ha beírod a keresőbe, ohgy univerzális állandók, lesz pár találat.

"Az kétségtelen, hogy a természettudományos kutatással foglalkozók a munkájukba nem komponálják bele istent, a megfeleltetések szárazak, dogmatikusak."

Abszolút nem dogmatikusak - a legmeglepőbb és zsigerileg képtelennek tűnő ötletek is simán elfogadtatásra találhatnak, ha az általa tett előrejelzések egyeznek a megfigyelésekkel.

"Emellett, a korábban ateista tudósok egy része tett utalást arra, hogy a megfigyelései során olyan következtetésekre jutott, amelyek megengedik egy rendező erő jelenlétét, egyesek szerint egyenesen szükségességét"

A teista/ateista, bármilyen tudósok a saját istenhitüket magánemberként tárgyalhatják egész nyugodtan. Ha természettudományos vizsgálódás tárgyává teszik, akkor annak a módszertanát is alkalmazniuk kell rá. Rendező erő jelenlétét nem zárhatjuk ki, ez így van, de természettudományos szempontból ez tökéletesen érdektelen - az a tény, hogy megengedhetjük valaminek a jelenlétét, nem jelent a világon semmit. A szükségessége érdekes kérdés, erre vonatkozólag tettem fel a kérdésemet. Ha valamely tudós azt mondja, hogy az eredményeimből következik Isten éte, akkor azokat az eredményeket biztos publikálta és meg lehet tekinteni. Na, erre lennék kíváncsi. (Egyébként nem, soha senki nem tudott olyan megfigyeléseket tenni, amelyek a saját, szubjektív megérzésein kívül bármilyen szinten Isten létének szükségességét igazolnák.)

Leon Lederman (Nobel díjas részecskefizikus) könyvének magyar, ill. eredeti címe:

- Az isteni atom.

- The God Particle: If The Universe Is The Answer, What Is The Question?

A HIGGS-bozon, amely feltételezések szerint az anyagok tömegét adja, isteni részecske címmel van felruházva.

Azt ugye tudod, hogy ha egy görög joghurtra azt mondjuk, hogy isteni, nem azt jelenti, hogy felfedeztük, isten létének szükségessége kell hozzá - a Higgs bozon nevében az isteni részecske pont ugyanennyire kötődik bármiféle istenhez. Nem mellesleg eredetileg véletlen sem ezt a nevet akarták adni neki, csak az nem lett volna annyira szalonképes - istenverte részecske lett volna az elnevezése. Ez egy szimpla marketingfogás volt a kiadó részéről, hogy a Higgs bozont isteni részecskének nevezték, a könyvnek pedig azt a címet adták, ami.

Olvasnivaló:

[link]

De nem könyvcímeket, meg elnevezéseket kértem tőled. Azt kértem, hogy mutass már példát, hogy milyen természettudományos megfigyelések igazolják isten létét. Továbbra sem kaptam választ sajnos.

"Mindenki, aki komoly tudományos tevékenységet űz, meggyőződik arról, hogy az egyetemes törvényeket egy szellem hatja át - egy szellem, ami összehasonlíthatatlanul felsőbbrendű, mint az emberiségé. Ily módon a tudomány művelése egy különleges vallásos érzéshez vezet, ami alapvetően különbözik a naiv emberétől."

„Minél többet foglalkozom a tudománnyal, annál inkább hiszek Istenben.”

A. Einstein

„Engem, aki fizikus vagyok – olyan ember, aki az egész életét egy teljesen prózai tudománynak, az anyag tanulmányozásának szentelte –, biztosan senki nem tartana fantasztának. Az atom tanulmányozása által mondom tehát, hogy nincs olyan dolog, hogy anyag! Minden anyag csakis egy atomi részecskéket mozgató erő következtében áll elő és marad egyben, mely erő egyben tartja a legkisebb naprendszert, az atomot. Az egész univerzumban nincs azonban intelligens és örökkévaló erő, azt kell tehát feltételeznünk, hogy e mögött az erő mögött van egy öntudatos, intelligens Elme és Szellem. Ez a valódi eredete az anyagnak.”

Max Planck

Most már bizonyossá vált, hogy nem érted a kérdést. Valószínűleg azért, mert nem vagy tisztában a természettudomány módszertanával. Amiket írtál (függetlenül attól, hogy igazak-e, mert nagy emberektől ipari mennyiségű hamis idézet kering a neten, de most tuti nincs időm/energiám ennek utánanézni), azok meggyőződések, zsigari érzések. Én úgy érzem, hogy ez az egész értelmetlen Isten nélkül. Én úgy érzem, hogy emögött lennie kell valaminek. Én úgy érzem, hogy ennek az egésznek akkor van értelme, ha van Isten. Ez klassz, de semmi köze a természettudományhoz. A természettudomány az úgy működik, hogy megfigyeléseket végzünk, ezeket a megfigyeléseket rendszerezzük, a rendszerezésből modelleket alkotunk, a modelleket pedig folyamatosan összehasonlítjuk további megfigyelésekkel. A modelleknek mondania kell valamit a valóságról, ami alkalmas arra, hogy egyeztessük további megfigyelésekkel. Előre kell mondjuk jelezni valamit - mint ahogy Eistein általános relativitáselmélete előrejelezte mondjuk a gravitációs lencsehatás létezését. Felállított egy modelt, a modellt megvizsgálva rá lehetett jönni, hogy ha az a modell helytálló, akkor xy szituációban a valóságban z-t kell tapasztalni. Megfigyeléseket tettünk,t apasztaltuk z-t. A természettudomány pontosan így működik.

Isten létével kapcsolatban megérzései lehetnek egy bármilyen tudósnak is, ezt a jogot senki nem vitathatja el tőlük. Azonban ha _igazolni_ akarja a létét, akkor ennél sokkal több kell. Kezdjük ott, hogy meg kell határozni pontosan (és nem úgy, hogy hááát, valami rendező erő, meg szellem), hogy mi is az, hogy isten - egy pontos definíció nélkül bele sem lehet kezdeni, ez kell ahhoz, hogy igazolni tudjuk a létét. Megfigyeléseket teszünk, rájövünk valamilyen összefüggésre, és azt látjuk, hogy hopp, itt isten keze nyoma van (ismételten: meghatározva, hogy mi is az az isten). Ez a hipotézisünk. Erre a hipotézisre felállítunk modelleket, megnézzük, hogy mit jósolnak ezek a modellek a világról. Fontos dolog: egy modellnek kell tudnia olyat mondani a világról, amit nélküle nem tudnánk, s amit kísérletileg megfigyelhetünk, és igazolhatunk. Ha nem tud ilyesmit mondani a modell, az egyenlő a nem létezésével - ugyanis ez esetben megkülönböztethetetlen az a világ, amiben ez a modell hamis, attól, amelyben ez igaz. Szóval mondania kell az isten létével felállított modellünknek valami olyat a világról, amit anélkül nem tudnánk, és kísérletileg egyértelműen visszaigazolható. És csak annyit kell tennünk, hogy további megfigyeléseket végzünk, és hopp, látjuk, hogy a modelljeink jóslata beválik, szóval _feltehetőleg_ igaz.

Namost, amikor arról beszélsz, hogy megfigyelésekkel igazolták isten létét, természettudományos terminológiában a fent említett módszert kell érteni. Nem azt, hogy milyen címet adunk egy könyvnek, és nem is azt, hogy xy nagynevű pacák azt mondta, hogy hát nekem meggyőződésem, hogy csak úgy van értelme ennek az egésznek, hogy ha létezik isten.

Egyébként Einsteinnek voltak erős meggyőződései dolgokról, amiket pontosan ugyanúgy nem tudott igazolni sohasem, ahogy még soha senki nem igazolta megfigyelésekkel isten létét - és ezek többségéről bebizonyosodott, hogy azért nem tudta igazolni őket, mert nem volt igaza. Ez csak annyit jelent, hogy bármilyen erős meggyőződése van bárkinek, kísérleti visszaigazolás nélkül az nem ér semmit - vagy igaz, vagy sem.

Szemlélet síkján egyáltalán nem állunk egymástól távol.

Annyira nem, hogy a kezdő soraidat akár én is írhattam volna.

Az ugyanakkor tévútra vezet, ha istent meg kivánjuk fogalmazni mielőtt kutatásunk tárgyává tesszük, hiszen hogyan tennénk, tehetnénk ezt meg olyasvalamiről, amit nem ismerünk?

Marad a sejtés.

Azonban, ha belegondolunk abba, hogy a tudósaink egy része, egymással közel azonosan definiál egy felsőbb intelligenciát, valamint ha összevetjük tapasztalásainkat az aminosavak körében végzett kutatások eredményei, a DNS komplexitása, egyáltalán, az élet komplexitása, önfejlődése terén, akkor könnyen juthatunk olyan meggyőződésre, amelyek fent említett tudósaink észleleteinek helytállóságát valószínűsítik, avagy, alkalmasak arra, hogy legalábbis kételyt ébresztenek bennünk.

Igazad van, isten definícióját a megfigyelések után érdemes lefektetni. A tudósaink egyébként nem definiálták igazán istent - ezek homályos megfogalmazások, erős általánosságok, semmiképpen nem alkalmasak arra, hogy akárcsak felületes definícióként tekintsünk rájuk. Az élet komplexitása (illetve egyébb, kisebb-nagyobb rendszerek komplexitása) nagyon gyakran előjön, mint érv isten léte mellett, de sajnos semmilyen téren nem meggyőző - megfigyelésből származó alátámasztásnak meg abszolút felejtős.

Szóval ugyanott vagyunk, ahol elindultunk: a természettudományos világképnek nem része isten, és nem, megfigyelésekkel sem igazolták a létét soha. Hogy egyénileg kiben milyen kétségek ébrednek a nemlétével kapcsolatban, teljesen más kérdés - ahogy írtam sokszor, a megérzés kategória. Rendben van, hogy létezik ilyesmi, de ne keverjük össze őket a természettudományos eredményekkel.

"ahogy írtam sokszor, a megérzés kategória. Rendben van, hogy létezik ilyesmi, de ne keverjük össze őket a természettudományos eredményekkel."

Ezzel én óvatosabb vagyok.

Szerintem megérzések nem léteznek. Amit megérzésnek hívunk, azok korábbi tapasztalások, vagy azok felhasználásából keletkező következtetések, ha úgy tetszik, vélelmek. Ezeknek igenis szerepe van a tudományos kutatásban. Már csak azért is, mert pl. éppen Watson-Crick hivatkozott puszta megérzésre a kettős spirál (mint modell) kapcsán. Ez a megérzés igazolást is nyert. Mások is voltak, akik megérzést említettek a tudományos felfedezéseiket illetően. Mármint, hogy megérzésekre hagyatkoztak munkájuk során, módszeresség helyett.