Egy olyan mindenható és mindentudó lénynek mint Istennek, miért volt szüksége arra, hogy angyalokat teremtsen a különféle feladatok ellátására?

- Te honnan vetted, hogy Isten angyalokat teremtett?

KZitus: Nyilván mivel fizikailag senki sem tapasztalta az angyalok jelenlétét (tehát a tudomány nem tudja megerősíteni a létezésüket), kénytelen vagyok arra alapozni, ami a Bibliában le van írva.

Arról van szó, hogy a Biblia állításait próbálom összevetni a józan ész által diktált logikával.

Az angyalok teremtéséről pár infó pontos forrás megjelöléssel:

"A Biblia említi az angyalok teremtését, tehát egyértelmű, hogy nem léteztek öröktől fogva (Neh 9,6 • Zsolt 148,2.5 • 1Tim 6,16). A Kol 1,16-17 jelzi, hogy minden angyal egyszerre teremtetett:

Mert benne teremtetett minden a mennyen és a földön, a láthatók és a láthatatlanok, akár trónusok, akár uralmak, akár fejedelemségek, akár hatalmasságok: minden általa és reá nézve teremtetett. Ő előbb volt mindennél, és minden őbenne áll fenn.

A teremtetésük ideje soha sincs pontosan megadva, de a legvalószínűbb, hogy a menny 1Móz 1,1-ben leírt teremtésével kapcsolatban zajlott le. Lehet, hogy Isten közvetlen a menny teremtése után, de még a föld teremtése előtt teremtette őket - ugyanis Jób 38,4-7 szerint "ujjongtak mind az Istenfiak", mikor a földnek alapot vetett."

Forrás: [link]

Más népek "szent" szövegeiben/mondavilágaiban is fellelhetők az égi küldöttek, hírhozók, tehát nem csak a Biblia hivatkozik rájuk. Mivel az angyalok teremtésének lehetőségével nem tudok vitatkozni és a Bibliában visszatérő motívum a jelenlétük, feltételezem, hogy az akkori emberek tényleg találkozhattak ilyen lényekkel, akiket angyaloknak neveztek.

14-es: "Te írtad, ne írjunk a Bibliával magyarázatot. Legalább mi legyünk következetesek és logikusak, ha már szegény Jóistenek ez nem megy"

Félreértettél, a magyarázat és a forrás két külön dolog. Forrásként használhatjuk a Bibliát logikai következtetések alapjául véve, akárcsak más népek szent könyveit, mondavilágát. Azokból az időkből ugyanis nem nagyon maradtak fenn más részletes és vizsgálható források. Viszont ezeknek a forrásoknak a hitelessége kétes. Ezért vannak a kérdésben megfogalmazott logikai problémáim a történettel.

Én azt kértem, hogy logikai következtetéseket próbáljunk hozni, ne pedig olyan tekintély elvű idézeteket hozzunk a Bibliából, amiben kerek perec le van írva valami, amit tényszerűen kell(ene) kezelni, ha elfogadod a Biblia hitelességét. Pl a korábban is emlegetett: a Biblia minden szava igaz és Istentől való jellegű idézetekre gondolok, mert ha ezt elfogadnánk, akkor nincs semmiféle értelme a vitának, ugyanis nem vitathatod az állítás logikai helyességét, ugyanis önmagát magyarázza.

Egyébként erről jut eszembe, hogy ha a Biblia minden szava igaz, akkor hogyan lehet az, hogy előbb teremtette a földet a növényekkel Isten, minthogy megteremtette volna a napot, aminek az éltető ereje nélkül bizonyosan nem maradt volna fenn semmilyen élet a földön. Ha már olyan részletesen le lett írva a teremtés, és ezt a kedves zsinati döntéshozók hitelesnek találták, akkor hogy lehet, hogy tudományosan egyértelműen cáfolható a teremtéstörténet?

Ha az újszövetség Jézusról szól, hová lett a fiatal felnőtt koráról szóló rész? Mert úgy tudom, hogy 12 éves kora körül eltűnik és 30 évesen jelenik meg. Az a 18 év az smafu? Ha isteni kinyilatkoztatás eredménye a Biblia, hogyan engedhette Isten, hogy legkedvesebb fia életének nagy részét egyszerűen kihagyták a Bibliából? Ez csak engem zavar? Vagy 21 évig takarékra tette magát Jézus, nem csinált semmi érdekeset? Vagy mégiscsak megvoltak erről is a tekercsek, csak kínos lett volna beletenni a Bibliába, ezért inkább szépen kihagyták?

"Azért volt fontos, mert az írásodból kiderült, hogy hiszel a Bibliának, és minden ami az angyalokról tudható, az ott van leírva."

Nincs okom feltételezni, hogy az akkori emberek ne láthattak volna olyan számukra természetfeletti lényeket, amiket angyaloknak neveztek el.

Ettől még vitatom, hogy a jelenlegi értelemben vett spirituális angyalok megegyeznének az akkori fizikai formában megjelenő angyalokkal. Pláne, hogy volt az a kis zűr a nefilimekkel:

"Mózes I. 6:1-4-ben találunk utalást: "Lőn pedig, hogy az emberek sokasodni kezdének a föld színén, és leányaik születének. És láták az Istennek fiai az emberek leányait, hogy szépek azok, és vevének magoknak feleségeket mind azok közűl, kiket megkedvelnek vala."

Szóval ezek a szellemi lények úgy néz ki inkább fizikai lények lehettek, ha a fizikai ösztöneik felülkerekedett rajtuk...

"Mert a kérdés, amelyet feltettél, igaz az emrekre is: miért kellett egy tökéletes Istennek embereket teremtenie?"

Ha az emberre feltesszük a kérdést, akkor inkább a probléma gyökerét boncoljuk, miért volt egyáltalán teremtés? Erre az én válaszom az, hogy valószínűleg ez Isten természete, hogy teremt és éltet valóságokat. A világegyetem és minden benne lévő apróság megteremtése milliárdszor nagyobb csoda, mint az ember teremtése. A Biblia mégis Föld és ember központúan kezeli ezt a történetet. Ebből számomra az a következtetés vonható le, hogy a világegyetemet nem ugyanaz teremthette, mint a földi életet és az embereket.

Akik írták a Bibliát, azt hitték, hogy a Föld a világ közepe. Mintha a teremtés középpontjában a Föld és az ember állna. Istennek lehetősége lett volna a teljes igazságot sugalmazni, valamiért mégsem tette. A Biblia csak az emberekkel foglalkozik, mint a teremtés csúcsa, holott ez nyilvánvalóan badarság a világegyetem teljes méretét tekintve.

Szóval valami itt nagyon nem stimmel a bibliai Jehova istennel és az ún. angyalaival...

"Számomra az az érthetetlen a kommented alapján, hogy még csak nem is feltételezed azt, hogy a Teremtő okosabb és inteligensebb mint az ember."

Nyilvánvaló, hogy okosabb és intelligensebb a Teremtő, mint az ember, ezt elismertem korábban is azzal, hogy tökéletes és tévedhetetlen, nem úgy, mint az ember. De sajnos az ószövetségben logikátlanul viselkedik Jehova, ami nem erre a tökéletességre utal.

Viszont arra a felvetésre, hogy mitől lehet haragvó és bosszúálló Jehova, pont úgy, mint egy ember, az a félremagyarázás szokott érkezni, hogy "Isten a saját képére teremtette az embert", tehát ott van benne a gonoszság is. Ha valaki gonosz, akkor az nem tökéletes. Szóval minden irányból ellentmondásos a dolog.

"Sátán ösztönzésére. Viszont arról nem ír, hogy konkrétan ez hogyan történt, mint az Édenbem az emberrel. De arról írva van, hogy nem maradtak meg szent szolgálatukban. Isten nem engedte meg nekik, hogy emberi testet öltsenek, és házasodjanak a földön. Ezt csak sátáni befolyásra tehették."

Igen ám, csakhogy Sátán maga is egy bukott angyal volt, tehát közülük való. Ha nem inkább fizikai lény volt, akkor hogyan támadhatott volna olyan vágya/elképzelése, hogy emberekkel háljon? Ha a többi angyalban nem lett volna meg ez a késztetés, akkor hogyan tudta volna a többieket ilyesmire befolyásolni. A reprodukció fizikai igény, a fizikai lényeknek van szüksége rá, azok rendelkeznek az ehhez szükséges szervekkel. Egy olyan embernek, aki nem érzi az ízeket, hiába mondod, hogy a csokis fagyi finomabb, mint a vanília, nem fogja különösebben meghatni.

"De azt leírták, hogy a föld kerek, és a semmiség tartja. Nem volt a tudomány még olyan mértékű, hogy ezt megértették volna. Ez is bizonyítja a Biblia isteni ihletettségét"

A föld nem kerek, hanem ellipszoid (de azt is elfogadnám hogy gömbölyű). És a Biblia alapján azt is bele lehetne magyarázni, hogy négyszög alakú:

" Jelenések 7:1 Ezek után láték négy angyalt állani a földnek négy szegletén, a földnek négy szélét tartva, hogy szél ne fújjon a földre, se a tengerre, se semmi élőfára."

Igen, biztosan a négy égtájra gondolt, aminek a szélét tartották az angyalok (khm)... Ez nem bizonyíték. Pláne, hogy a vallás évszázadokon keresztül azt állította, hogy a föld lapos.

"De amit leíratott, az a szin tiszta igazság. Ezt maga Jézus mondta a János 17:17 szerint."

Nálam János 17:17-nél nem erről beszél Jézus. Mi több, Jézus még csak nem is beszélhetett a Bibliáról, mert amikor ő élt, akkor a történeteit megörökítő tekercsek el sem készültek. A tanítása állítólag szájhagyomány útján terjedt, amit aztán jó pár évvel később lejegyeztek (még csak nem is Jézus idején). Én így tudom.

"De az tény, hogy a Biblia az ember traggédiájával foglalkozik elsősorban, mert minden embernek tudnia kell, miért került az emberiség ebbe a rettenetes helyzetbe, mint amiben most is van."

Nekem úgy tűnik, hogy leginkább a zsidó néppel foglalkozik a Biblia, a legnagyobb részét kitevő ószövetség legalábbis biztosan (és az újszövetség is ebben a környezetben zajlik). A többi emberről semmit sem tudunk, csak azt, hogy Jehova el akarta törölni őket az özönvízzel (ami nyilvánvalóan nem sikerült, újabb tévedés?), mert nem neki tetsző életet éltek. Ennyivel el van intézve az emberiség legjava a Biblia szerint.

Az én Bibliámban ez áll a Péld.3:5-7 helyen:

"Bízzál az Úrban teljes szívből, és ne a magad eszére támaszkodj!

Minden utadon gondolj rá, és ő egyengetni fogja ösvényeidet.

Ne tartsd bölcsnek önmagadat, féljed az Urat, és kerüld a rosszat!"

Szó sincs Jehováról, de nyilván azért, mert a zsidók nem írhatták le a nevét, vagy mert azért, mert nem Jehováról volt szó, ki tudja?

A nagy kérdés az, hogy melyik vallást kellene követni, hogy "ne a magam eszére támaszkodjak"? Hiszen nem ugyanazt állítja az összes vallás! Nyilván csak egy igaz lehet, az összes többi hazugság.