Hit vs. Ateizmus? Szerintetek érdemes a két tábornak beszélgetni/vitatkozni?

@Kérdező

Én elfogadom az evolúciót és hiszek Istenben is, viszont nem éltem még 1976-ban, fogalmam sincs róla, hogy mi volt akkor ebben a témában, ezért kérdeztem. Számomra az evolúció "marhabiztos" a 21. században lett, amikor már annyi vizsgálati és tárgyi bizonyíték támasztotta alá, hogy tagadni értelmetlen lett volna. Legalább is akkor nekem tényként tanították már. Egy egyháztól egyébként sem lehet elvárni azt, hogy egy ateista ember elméletét fenntartás nélkül elfogadja. Ehhez több bizonyíték kellett, meg a bibliatudomány fejlődésére is szükség volt, amely feltárta, hogy a Genezis szerzője alapvetően etiológiát ír, nem pedig történelmet. Így már a természettudománnyal karöltve el lehetett fogadni az evolúciót. Az Egyháznak ma már semmi baja nincs vele. Hangsúlyozom, az Egyháznak, mert a kis szekták tovább folytatják a küzdelmet az evolúció ellen.

Valóban, az Egyháznak is van szégyellnivalója, amivel az ateisták azonban nem számolnak, az az, hogy nem egészen úgy történtek a dolgok, ahogyan azt sokan gondolják.

- Az egyházi visszaélések egy része legendákra, fikciókra vezethetőek vissza, nem utolsósorban antikatolikus lelkületre. Ami valóban igaz, azért az Egyház vállalja a felelősséget (pápai bocsánatkérések).

- A középkorban nem létezett vallás és lelkiismereti szabadság. Nehogy azt gondold, hogy csak a katolikusok csináltak értelmetlen dolgokat. Ha a protestánsok kezébe került a hatalom, akkor bizony ők is lazán kivégezték azt, aki szerintük eretnek (Szervét Mihály kivégzése). Ugyanígy később, amikor az ateisták kezére játszottak a dolgok (Nagy Francia Forradalom környéke), ők sem voltak restek nyomást gyakorolni a vallásos emberekre. Keress csak rá, miféle őrjöngéseket csináltak. A Bibliát nyilvánosan meggyalázták, a templomokat bezáratták, előfordult, hogy szerzeteseket, papokat végeztek ki. Jól van ez így? Mert szerintem nem. Lényegében az egész középkor és még az újkor eleje is adok-kapok alapon működött. Az egy olyan világ volt. Számon kérni az akkori emberektől a tetteiket mai szemmel, értelmetlen. Ennyi erővel Nagy Sándor hódításait is erkölcstelennek minősíthetnéd. Pedig akkor az volt a divat, korábban a perzsák, és később a rómaiak sem cselekedtek másként.

"Akkor miért hagyja Isten, azt a rengeteg szenvedést a Földön?

-->Nos ennek megválaszolása már nem a tudomány területe. Ezért is tartom butaságnak, amikor Dawkins vallásos kérdésekben nyilatkozik. Ő egy remek evolúcióbiológus, de maradjon csak a saját szakterületén. Egészen pontosan nem tudjuk a kérdésre a választ, mert nem látunk bele Isten gondolataiba. Körülbelül azonban látjuk a dolgokat, maga a Biblia is sokat foglalkozik a szenvedéssel. Pl Jakab levele ezzel a témával kezdődik.

"Nem beszélve arról az 5 milliárd emberről, aki nem keresztény. Ők mehetnek a pokolba vagy Isten olyan kegyes, hogy megbocsájt nekik?"

-->Ez a témakör az eszkatológia kérdéskörébe tartozik, ami koránt sem olyan egyszerű, mint némely vallásos ember hiszi. Számomra még az is kérdéses a pokol mit jelent abban az összefüggésben. Az eszkatológiát alaposan körbe kell járni, hogy normális választ lehessen adni. Mindenesetre Jézus Krisztus a kecskék és Juhok példázatában elég világos tanítást adott ahhoz, hogy tudjuk, körülbelül hogyan fog ítélni. Ezt az eszkatologikus példázatot elolvashatod a Máté evangélium 25. fejezetében.

"Én úgy gondolom, ha létezik Isten akkor vagy nem jóságos vagy nem mindenható. Vagy nincs."

Ez már egyéni vélemény. Mindenesetre érdemes elgondolkodni azon, amit Izaiás könyvében olvashatunk: "Hiszen az én gondolataim nem a ti gondolataitok, és az én útjaim nem a ti útjaitok – mondja az Úr" (Iz 55,8)

" Ezzel azért nem értek egyet. "

Néha. Azt írtam, néha. Ezt azért nem leget általánosításnak nevezni.

@Kérdező

Szívesen. Hát akkor azt javaslom, szedjük pontokba a dolgokat:

- Természetesen Dawkinsnak a szólásszabadság értelmében lehetősége van vallási kérdésekben is megnyilatkozni, a probléma azonban ott van, hogy amit már ő csinál, azzal maga ellen dolgozik, így nem ajánlott. Neki mint evolúcióbiológusnak a tudásszintje addig terjed ki a vallásokat illetően, amíg evolúciós szempontból vizsgálja azt, tehát, hogy az ember fejlődésében hogy alakulhatott ki a vallás. Ő azonban ennél továbbmegy: teológiai kérdéseket feszeget, amit még mindig megtehetne, ha nem állítaná olyan magasra a lécet. Meggyőződésem, hogy annak az embernek semmiféle hittudományi végzettsége nincs, így csak azt csinálja, amit a fundamentalista vallásos emberek: olvassa a Bibliát, aztán amit ő gondol, azt leírja. A Biblia exegetálása azonban nem így működik. A történelmi háttér, a hallgatóság, és még más is, mind közrejátszik abban, hogy egy bibliai könyvet helyesen tudjunk értelmezni. Szerintem ha Dawkins elé odatennénk a héber szöveget, egy betűt sem tudna belőle elolvasni. Ami nem baj, csak annak, aki olyan élesen bírálja a Szentírást mint Ő, és annyira "tutira" veszi, hogy milliók tévednek, annál ez szerintem minimum lenne. Dawkinst így a szakma egyáltalán nem tudja komolyan venni, mert ez amit művel, édeskevés. Kb úgy, ahogy a természettudomány sem vesz komolyan egy olyan embert sem, aki mindenféle végzettség nélkül a "fiatal föld kreacionizmussal" hadonászik. Azt gondolom, ez mindkét oldalról korrekt.

-Nem gondolom, hogy minden Isten akarata lenne. Azt gondolom, hogy Ő megenged bizonyos dolgokat a világtörténelemben és az egyéni emberek életében is. De ez nem minden esetben az Ő akarata, hanem bizonyos döntések következménye. Elismerem, egyes dolgokat nekem is nagyon nehéz megérteni, hogy Isten miért engedi meg? Némely eseményeket úgy érzem, nem is lehet megmagyarázni. Különben az ókorban is sokat gondolkodtak ezen a témán a Szentírás szerzői is. Példának okáért az egész Jób könyve azt a kérdést járja körbe, hogy miért van az, hogy aki feddhetetlen, igaz ember, azt annyi sorscsapás éri? Én azonban, mint aki hisz Istenben, azt gondolom, hogy Ő a rossz dolgokat is az ember javára tudja fordítani. Igaz, bizonyos esetekben nagyon nehéz ezt elképzelni, és azt mondja az ember, hogy ez lehetetlen, de van rá példa, hogy sikerül. Ilyen példa József története, ahol a végén ő mondja ki ezt az igazságot (Ter 50,20).

A kérdéseidre a következőképpen látom a helyzetet:

"Miért lehetett Salamon királynak 700 felesége és 300 ágyasa?"

Az ókorban egészen más mentalitás működött. A többnejűség elfogadott volt. Salamonnál ez a szám egyáltalán nem meglepő, hiszen egyrészt király volt, másrészt nem akárkinek, hanem Dávidnak volt a fia. Természetes, hogy tapadtak rá a csajok, ő meg ezt ki is használta. Érdekes mindenesetre ezt egybevetni a Prédikátor könyvével, amit a felirat szerint Salamontól származik. Ott épp az ellenkezőjét mondja mindannak, amit korábban tett, hogy az egész hiábavalóság. Úgy látszik egy idő után, alaposan átértékelte a korábbi tetteit.

"Ószövetségi törvényeket, hogy kezeli az egyház?"

-->Az ószövetségi törvények (Tóra) Izrael nemzeti érdekeit szolgálták egy bizonyos történelmi korszakban. De ezek természetesen nem az Egyházra vonatkoznak. Pár törvényt az apostolok is átvettek onnan, pl a homoszexualitás továbbra is bűn, a paráznaság is, és más isten imádatát is bűnnek tartja az Újszövetség, de halálbüntetésről szó sincs. Megjegyzem egyébként, hogy Szent Pál mondja, hogy Isten a tudatlanság idejét elnézi (Ap.Csel 17,30)

"... Jézus mondja valahol az Újszövetségben, hogy a Ószövetségi törvények örök érvényűek."

Bizonyára a Máté evangélium 5. fejezetére gondolsz. Jézus még a törvény alatt született, az ő idejében a "Biblia" az Ószövetség volt. Később azonban a kereszténység elindulásával, a keresztények már nem kerültek a törvény alá. Jézus új parancsolatot adott nekik, a szeretet parancsát. (János evangélium, 13. fejezet, 34-35. versek)

Még valami. Az Egyház hivatalos állásfoglalását itt találod meg különböző témákban:

[link]

@57%

Dawkinst baromira nem érdekli a Biblia. A vallásos emberek érdeklik, és ehhez nem szükséges tudni, hogy melyik teológus mit hogyan értelmez. Azt szükséges tudni, hogy az átlag vallásos ember mit hogyan értelmez. A teológiát senkinek nem kell mélyebben ismernie, mint amennyire a vitapartnere ismeri. És a vallásos emberek 99,9999%-a baromira nem ismeri. Ők azt tudják, hogy isten segít megtalálni a kulcsukat és részegen hazajutni, de csak akkor, ha a melegek nem házasodhatnak össze. Dawkins ez ellen szólal fel, nem a filozófusok fejtegetései ellen, amit elolvas összesen a Földön kb 10000 ember, és semmi hatása nincsen. Hanem a milliÁRDok ellen, akik nevetséges baromságokat hisznek csak mert az apjuk így tanította, és nagyon is valós hatalmuk van a világ felett.

15:13-as válaszoló!

Ha valakit csak a vallásos emberek érdekelnek, akkor nem próbálja meg exegetálni a Bibliát, ahogy Dawkins teszi, 0 szakértelemmel. Az, hogy a Bibliát hogy kell helyesen exegetálni, és hogy a vallásos emberek - egészen pontosan a fundamentalistákról beszélek most - mit, hogy értnek, két különböző dolog. A bibliatudósokat, akik tudományos igényességgel kutatják a Bibliát, és kifejtik mondjuk a Wellhausen elméletet a Pentateuchos kutatásban, a legkevésbé sem érdekli, hogy a fundik mit mondanak, mert egyszerűen nincs jelentősége. Max érdekeségként szólnak róla egy keveset, bár nem jellemző.

Dawkinsnál azonban azt látom, hogy a saját maga értelmezéseit olvassa ki a Bibliából. Másrészt ha arról van szó, hogy a fundamentalista értelmezésére teszi a hangsúlyt, akkor meg nem választja külön a szöveg eredeti jelentését attól, amit azok vallanak. Ez így pedig tisztességtelen, mert a teljesen laikus hallgatóinak teljesen úgy tűnhet, mintha a Biblia támogatná a fundamentalista értelmezést.

Nyilván mindenki azt gondol amit akar, de Dawkinsal az a helyzet, hogy nem a státuszának megfelelően viselkedik. Egy olyan zseniális tudású embertől, mint amilyen ő, többet várnék. A valláskritika egy dolog, és még ha el is nézzük amit mondd, esetében a helyzet gyakran átmegy személyeskedésbe, amely nem egy tudóshoz méltó viselkedés. Bár ironikus módon ő így tesz szolgálatot a kereszténységnek, amit olvastam egy blogon. Mert igaz, hogy nem csak a Bibliát kritizálja, de azért >>talán<< a "kedvenc" könyve ilyen esetben mégiscsak a Biblia. A Koránról például még nem olvastam egy cikkét sem.

A Bibliát pedig nem Isten fogalmazta meg, ő csak a háttérből a sugalmazó. Az értelmezéssel az a nehézség merül fel, hogy ókori nyelven, korabeli műfajokban és környezetben keletkezett, amit a kortársak még világosan értettek, de nekünk, akik a 21. században élünk, már magyarázni kell.