Az evolúció hívei ezt mivel magyarázzák?

@23:

"Akkor viszont a méhrajnak a DNS-ében tovább kell örökítenie a programot, hogy az utódok ne töltsék fel a kaptárt dugig még egyszer, különben kiszelektálódnak, és kezdődhet az egész folyamat előről."

Mivel eleve ott van kódolva, nem nehéz.

"Itt van véletlen, ott nincs véletlen... ezt soha nem értettem."

Pedig egyszerű. A mutáció véletlenszerű - hol jön létre, mikor jön létre, hogyan jön létre. A hatás már nem az, és az sem, hogy az adott élőlénynek ez káros-e vagy sem.

@Istvan35:

"A DNS-ben hogyan tud csak úgy véletlenül egy ilyen mutáció kialakulni? Kb. mennyi idő alatt következik be egy ilyen mutáció?"

Erre van egy úgynevezett mutációs óra. De egy kis infómorzsa: az emberi szervezetben a reprodukció során ~200 mutáció történik.

"Nyilván a DNS-ben valamilyen módon kódolva vannak ezek az információk, mennyi az esélye, hogy pont azon résznél következik be mutáció, ahol a lépek feltöltésével kapcsolatos információ van kódolva?"

Ha tudom a paramétereket, meg tudom mondani. Nem olyan nehéz, mint gondolod.

"Írod, hogy a régieket kiszorították. De én abban sem vagyok biztos, hogy a régieknek feltétlenül ki kellett volna pusztulnia. Ugye egy faj csak akkor pusztul ki, ha életképtelen lesz. Azért láthatunk ma még mindig csinpánzokat (az evolúció elmélet szerint), mert azok ugyanúgy életképesek maradtak, attól függetlenül hogy volt egy ág, amin tovább fejlődött egy részük. Szóval miért lettek volna azok a méhek életképtelenek, amik tele töltik a sejteket? Miért nem látunk ma ilyen méheket? Attól még, hogy kicsit később szárad meg a mézük, nem lesznek életképtelenek."

Nem belső életképtelenség, és nem hirtelen eltűnnek. Egyszerűen a sejteket kevésbé feltöltő méhek sokkal hatékonyabban használják fel a környezet erőforrásait, ezzel azokat a régi méhek elől feldolgozzák. A régiek így erőforrás-hátrányba kerülnek, egyre kisebb lesz a szaporulat. Így fokozatosan tűnnek el, de alapvetően lehet, hogy még akár évezredekig megmaradnak.

"Azt írod, ugyanez a helyzet a szárnycsapásokkal is. Ugyanaz a kérdés itt is: miért voltak azok a méhek életképtelenek, amik nem szárították a mézt szárnycsapásokkal? Merthogy ma csak olyan méheket látni, amik ezt a technikát alkalmazzák, az fix."

Nem voltak életképtelenek, csak kevésbé életképesek.

"De persze ez csak egy-két példa volt a sokmillió kérdésből, amit az evolóció nem képes megmagyarázni."

Jöhetnek a kérdések!

"Vehetnénk példának a lepények alakját is, csakhogy a méheknék maradjunk. Hogyan jöttek rá a méhek, hogy helyhasználati szempontból a hatszögletű sejt a legalkalmasabb?"

Sehogyan, nem kellett rájönniük. Egyrészt egyszerű matematika - a hatszög kiváló síkkitöltő, másrészt a lehetőségek közül a legegyszerűbb és legtakarékosabb. Megint ott vagyunk, hogy milyen hatékonyságúak a méhek. Mintha még modellezték is volna ezt, de ennek utánajárok még magam is.

"Mindenesetre érdekes, hogy vajon hogyan tud létrejönni véletlenül egy olyan mutáció, amitől a méhek hirtelen szabályos hatszögletű méhsejteket készítenek..."

Mint mondtam, ez nagyrészt matek. A méhek csak minimálfelületet kerestek. Amelyiknek jobban ment, annak több energiája maradt másra - hatékonyság - szaporodási ráta növekedése - evolúció.

"Hogy lehet, hogy pont hat, miért nem inkább 36 szögletűre készítik? Persze mi tudjuk rá a választ, hogy miért célszerűbb 6 szögletűre csinálni, de a méhek honnan tudják?"

Nem tudják.

@Istvan35: Bocs, véletlen megnyomtam... Folytatom:

"Az evolúcionisták szerint persze sehonnan, hanem a természet jó sok verziót végigpróbálgatott, és mivel a hat volt a legkedvezőbb, a többi az idők során kiszelektálódott, ezért vannak ma csak olyan méhek, amik 6 szögletű sejteket készítenek."

Így van. Ezt lehet modellezni, erre valók az evolúciós programok, és tényleg ide jutunk. Hogy csak ilyenek vannak, abban nem vagyok biztos, meg kellene kérdezni egy szakértőt.

"De én nem hiszek nekik,"

Kit érdekel?

"szerintem azok a méhek is életképesek lennének, amik csak simán kör alakú sejteket készítenek, lehet hogy nem a legcélszerűbb, de a célnak ez is megfelel."

Mint írtam, megfelel, de van hatékonyabb. Leírtam, nem akarom ismételni magam.

"Az ember is sokszor a nehezebb utat választja egy probléma megoldására, mégsem pusztulnak ki a hülyék..."

Szelekciós tényező? Ha az lenne, akkor esetleg meg lehetne lepődni, de jelenleg a hülyéket is igyekszünk hagyni szaporodni. Ráadásul a szellemi képességek nagyjából egyformák, a valós teljesítmény inkább kulturális következmény, mint genetikai.

@25:

"Bocsánat, de a hit a nem látott dolgokról való meggyőződést jelenti. Én sehol sem látom az evolúció folyamatát, tehát ez a nem látott dolgokról való meggyőződés. Illetve, ha tud valaki egy ma is élő, több milliárd éves embert hozni, aki szemtanúja volt az evolúció által leírt egyedfejlődésre, akkor jöjjön elő, különben az evolúció is csak hit marad. Erről ennyit."

Hm. Genetikus algoritmusok, antibiotikum-rezisztens baktériumok, nejlonevő bacillus... Másrészt pedig van, amit csak hatásain keresztül tudunk azonosítani.

"Mégis, nekem maga a függvénytáblázat alapból felismerteti Istent. Ugyanis a fizikai törvények sem szükségszerűen így alakulnak ki."

Rossz a sorrend. A világ működik valahogy, mi igyekszünk leírni ezt. A leírást nevezzük fizikai törvénynek.

"Hadd kérdezzem meg, ha valaminek a valószínűsége 0, azaz nulla, akkor a kialakulásának mennyi az esélye?"

Nulla. De ez nem jelent lehetetlen eseményt.

"Ha valaki nyer a lottón, az eleve elrendelt volt vagy véletlen?"

Véletlen. De ha szerinted nem az, bizonyítsd be!

"Részecske példa: az evolúció nem vizsgálja az élet kialakulását, de attól még valaki rákérdezhet, nem? Valakit érdekelheti, nem?"

Igen, csak ne evolúciós témában tegye.

"A kérdező nem a méhek viselkedését szeretné megvizsgálni, hanem példaként hozta egy elmélet ellen."

Elmélet ellen nem lehet hozni, csak egy másik elméletet, ami viszont kell, hogy tartalmazza a régit is. Na, ez nem történt meg.

"Azért mert az evolúció nem vizsgálja az élet eredetét, akkor legyünk jó birkák és ne is foglalkozunk vele..."

Evolúciós témában ne is. Van olyan rendszer ami nem él,, de evolválódik...

"Ezért kellene megismerni, mit mond a másik oldal, nem pedig vakon hinni az evolúcióban és ezzel együtt megerőszakolni az egyszerű logikát és gondolkodást"

A másik oldal egyszerűen nem tud semmit felmutatni a tudatlanságon kívül, egyszer figyelembe lett véve, meg lett válaszolva, de még mindig, mint nyuszit a kalapból, rángatják elő ugyanazokat a dolgokat.

Maga az evolúció pedig semmilyen hitet nem igényel. Vagy elfogadja az ember, vagy nem, de utóbbi esetben a természet hajlamos kegyetlenül pofán vágni. A logika és a gondolkodás alkotta meg az evolúciós elméletet, sőt még alá is támasztotta, úgyhogy ez kissé öngól-jellegű.

@30:

"Kérem a címét annak a labornak, aki mondjuk kutyából, a DNS mutációt produkálva macskát csinál vagy ezzel ekvivalens dolgot és már megyek is."

Látod, ebből is az derül ki, hogy nem érted. A kutyából nem lesz macska, senki nem is mondta (rajtad kívül), ez árnyékbokszolás így.

"Tehát, ha jól reménykedem, akkor a labor előállít egy egysejtűt kémiai elemekből és pár hét vagy hónap alatt embert készít belőle. Fantasztikus, izgalmas, kérem a labor címét!!! Komolyan!!!"

Ez meg végképp esélytelen.

"Erre van egy úgynevezett mutációs óra. De egy kis infómorzsa: az emberi szervezetben a reprodukció során ~200 mutáció történik."

És ezek milyen típusú mutációk? Mondanál példákat? Mert olyat nem sokszor látni, hogy egy ember pl. 6 újjal szülessen, noha van példa ilyenre is. Mit nevezelbmutációnak? Azt, hogy pl. egyel több anyajegy van az utódon, már beleszámít a 200-ba?

"Nem belső életképtelenség, és nem hirtelen eltűnnek. Egyszerűen a sejteket kevésbé feltöltő méhek sokkal hatékonyabban használják fel a környezet erőforrásait, ezzel azokat a régi méhek elől feldolgozzák. A régiek így erőforrás- hátrányba kerülnek, egyre kisebb lesz a szaporulat."

Viszont az, hogy a sejteket nem töltik fel teljesen, azt jelenti, hogy jóval több sejtet kell készíteniük. Ez nem jelent hátrányt? Azt írod, hogy az újak sokkal hatékonyabban használják ki a környezet erőforrásait, viszont az a helyzet, hogy egy méhcsalád akár a háromszorosát is meg tudja termelni annak a mennyiségű méznek, melyre szükségük lenne. Szerintem az erőforrásokkal nincs semmi probléma. Nem lesznek ettől életképtelenek, ugyanúgy tudnak szaporodni.

"Nem voltak életképtelenek, csak kevésbé életképesek."

De az, hogy végül teljesen kipusztultak, igenis az életképtelenségüket mutatja. De ennyi erővel persze a dinoszauruszok sem voltak életképtelenek, csak kevésbé életképesek, ugyanott vagyunk.

" "De persze ez csak egy-két példa volt a sokmillió kérdésből, amit az evolóció nem képes megmagyarázni."

Jöhetnek a kérdések!"

Oké, csak párat:

Pl. hogyan fejlödött ki a zsiráf? Egy mutáció során mennyivel lehet hosszabb egy állat nyaka? Mondjuk én nem láttam még egyetlen olyan embert sem, akinek akárcsak kétszer hosszabb nyakkal születne, mint az átlag. De állatnál sem, feltételezem nem is lehet olyan mutáció, ami ekkora változást előidézhet. Mindenesetre a zsiráfnak 2-2,5 m hosszú nyaka van, ahhoz rengeteg ugyanazon a ponton töeténő mutációra van szükség, hogy ez a hosszúság kialakulhasson. Ennek vajon mennyi az esélye? Mennyi idő alatt fejlődött ki a zsiráf az evolúció elmélet szerint?

Elefánt, ez az állat már nem tud hagyományos módon legelni, hanem az erős, jól beidegzett, minden irányba mozgatható ormányát használja erre. Egy csökevényes, gyenge ormánynak, amivel nem tud fogni, füvet tépni, mi haszna van?

Mélytengeri horgászhal világító nyulványa is érdekekne, hogy az vajon hogy fejlődött ki véletlen mutáció hatására? Ugye simán csak egy nyulvány, ami nem világít, nem hasznos. Tehát ahhoz, hogy hasznos lehessen, egyetlen lépésben kellene kifejlődnie a teljes szervnek. Szerintem ilyen mutáció nincs! Persze ha bebizonyítod, hogy létezik ilyen, visszavonom állításom.

Miért tünt el az emberek farka? Már a közös ősnek sem volt? Persze egy hosszú farok éppenséggel még lehet hátrány, de egy rövid farok miért hátrány?

" "Az evolúcionisták szerint persze sehonnan, hanem a természet jó sok verziót végigpróbálgatott, és mivel a hat volt a legkedvezőbb, a többi az idők során kiszelektálódott, ezért vannak ma csak olyan méhek, amik 6 szögletű sejteket készítenek.

"Így van. Ezt lehet modellezni, erre valók az evolúciósvprogramok, és tényleg ide jutunk."

Kizárt, hogy ezt hitelesen lehessen modellezni. Éngem csak az győzne meg, ha például mesterségesen kifejlesztenének néhány olyan méhcsaládot, amik kör vagy négyszögletű sejteket kíszítenek, majd szabadon engednék őket, de azok nem tudnának elterjedni, hanem idővel teljesen kipusztulnának.

@István35:

"És ezek milyen típusú mutációk?"

Amennyire tudom, leginkább pontmutációk. De sokféle van, az egyszerű báziscserétől egészen az új kromoszómáig, bár ez utóbbi meglehetősen ritka.

"Mert olyat nem sokszor látni, hogy egy ember pl. 6 újjal szülessen, noha van példa ilyenre is. Mit nevezelbmutációnak? Azt, hogy pl. egyel több anyajegy van az utódon, már beleszámít a 200-ba?"

Ne képregényekből tájékozódj a mutációkról! Mutáció az örökítőanyag megváltozása, a hat ujj már elég durva eset, ritka is.

"Viszont az, hogy a sejteket nem töltik fel teljesen, azt jelenti, hogy jóval több sejtet kell készíteniük. Ez nem jelent hátrányt?"

A kérdés teljesen jó! Nos, a kettőt együtt kell figyelembe venni, lehet, hogy több sejtet kell készíteni, de hatékonyabb a mézgyártás. A lényeg a végső költség, azaz mennyi a veszteség a több sejt építésekor, és mennyi a nyereség a jobb minőségű mézzel.

"Azt írod, hogy az újak sokkal hatékonyabban használják ki a környezet erőforrásait, viszont az a helyzet, hogy egy méhcsalád akár a háromszorosát is meg tudja termelni annak a mennyiségű méznek, melyre szükségük lenne."

És egy régi típusú méh, amelyik még tele töltötte a sejtet, hányszorosát termelte meg? Ha kevesebb, mint háromszorosát, akkor máris megvan az előny.

"Szerintem az erőforrásokkal nincs semmi probléma. Nem lesznek ettől életképtelenek, ugyanúgy tudnak szaporodni."

Nem életképtelenséget jelent. Ha hatékonyabban dolgozzák fel az erőforrásokat, akkor adott terület több méhet tud eltartani, tehát a hatékonyabb méhek egyszerűen többen lesznek.

"De az, hogy végül teljesen kipusztultak, igenis az életképtelenségüket mutatja."

Nem. Nem azért pusztultak ki, mert életképtelenek voltak, hanem azért, mert az új, életképesebb populáiók kiszorították őket.

"De ennyi erővel persze a dinoszauruszok sem voltak életképtelenek, csak kevésbé életképesek, ugyanott vagyunk."

Az egy kicsit más jelenség volt, egy elég komoly katasztrófa, de még ez is kevés volt, apósomnál az udvarban ott kapirgál néhány theropoda, sőt, most láttam az udvarunkban is párat.

"Pl. hogyan fejlödött ki a zsiráf? Egy mutáció során mennyivel lehet hosszabb egy állat nyaka? Mondjuk én nem láttam még egyetlen olyan embert sem, akinek akárcsak kétszer hosszabb nyakkal születne, mint az átlag. De állatnál sem, feltételezem nem is lehet olyan mutáció, ami ekkora változást előidézhet. Mindenesetre a zsiráfnak 2-2,5 m hosszú nyaka van, ahhoz rengeteg ugyanazon a ponton töeténő mutációra van szükség, hogy ez a hosszúság kialakulhasson. Ennek vajon mennyi az esélye? Mennyi idő alatt fejlődött ki a zsiráf az evolúció elmélet szerint?"

GIYF: [link]

"Elefánt, ez az állat már nem tud hagyományos módon legelni, hanem az erős, jól beidegzett, minden irányba mozgatható ormányát használja erre. Egy csökevényes, gyenge ormánynak, amivel nem tud fogni, füvet tépni, mi haszna van?"

Kérdezd a tapírt!

"Mélytengeri horgászhal világító nyulványa is érdekekne, hogy az vajon hogy fejlődött ki véletlen mutáció hatására? Ugye simán csak egy nyulvány, ami nem világít, nem hasznos. Tehát ahhoz, hogy hasznos lehessen, egyetlen lépésben kellene kifejlődnie a teljes szervnek."

De, hasznos, ha az ősei nem a mélytengerekben, hanem a sekélyesben éltek. Mint ahogy néhány horgászhal a mai napig megteszi. Aztán amelyiknek világított, az mélyebben, üres területeken is hatékony lehetett, tehát egy új, riválisok nélküli területre juthatott. Ez elég komoly előny.

"Szerintem ilyen mutáció nincs!"

Az, hogy szerinted mi van meg mi nincs, eléggé irreleváns.

"Persze ha bebizonyítod, hogy létezik ilyen, visszavonom állításom."

Nem kell, mert megmutattam, hogy nem szükséges, nélküle is működik.

"Miért tünt el az emberek farka? Már a közös ősnek sem volt? Persze egy hosszú farok éppenséggel még lehet hátrány, de egy rövid farok miért hátrány?"

Nem hátrány, De az sem, hogy rövid, vagy nincs, ellenben előny - nem kell egy fölösleges szerv felépítésére anyagot és energiát fordítani.

"Kizárt, hogy ezt hitelesen lehessen modellezni."

Megint az a fránya személyes kétely! Képzeld el, még ragadozó-préda kölcsönhatásokat is modelleznek evolúciós algoritmusokkal - és az előzetes jóslatok mind egyre beigazolódnak.

"Éngem csak az győzne meg, ha például mesterségesen kifejlesztenének néhány olyan méhcsaládot, amik kör vagy négyszögletű sejteket kíszítenek, majd szabadon engednék őket, de azok nem tudnának elterjedni, hanem idővel teljesen kipusztulnának."

Nem lenne időd kivárni. Az egyszerűség kedvéért Lenski professzor kísérletére utalnék, amikor baktériumokat citromsav fogyasztására kényszerítettek. Kb. 35000 nemzedékre volt szükség, ez a baktériumok nagyjából kétórás szaporodási ciklusával is nagyjábol 8 év. A méhek esetében éves szaporodási ciklus van...

"És egy régi típusú méh, amelyik még tele töltötte a sejtet, hányszorosát termelte meg? Ha kevesebb, mint háromszorosát, akkor máris megvan az előny."

Ha csak a 2 szeresét tudja megtermelni, már az is jó. Az új méhek lehet, hogy hatékonyabbak, mert nagyobb mennyiségű mézet tudnak felhalmozni, de ez az előny semmit sem ér, nincs szükségük ennyi mézre. Ez csak a méhészeknek jó, mert így nekünk is jut a mézből :)

"Nem életképtelenséget jelent. Ha hatékonyabban dolgozzák fel az erőforrásokat, akkor adott terület több méhet tud eltartani, tehát a hatékonyabb méhek egyszerűen többen lesznek."

Arra lennék kíváncsi, hogy a DNS-ben kódolt információkat honnan öröklik a méhek, amikor szarporodnak? Melyik féltől? Mert az embernél ugye 50-50 százalék. Méheknél ez hogyan működik? Mennyi örölődik az anyaméh DNS-ből, mennyi a here DNS-éből?

Azt tudom, hogy ha az anyaméh párosodik, utána szinte korlátlan mennyiségben tudja ontani magából a megtermékenyült petesejteket.

Zsiráffal kapcsolatban belenéztem a linkelt Wikis cikkbe, ezek szerint 20-25 millió évvel ezelőttre teszik a zsiráf legkorábbi ismert ősét (Canthumeryx). Csigolyákból pedig nem lett több, csupán meghosszabbodtak (erre gondolhattam volna).

"Kérdezd a tapírt!"

Igen, tudom hogy van neki ormánya, meg a vaddisznónak is van "ormánya" csupán más méretű. Az elefántnak nyilvánvalóan azért nagy az ormánya mert olyan környezetben szelektálódott ahol az ormány előnyt jelentett, legalább is a evolúció elmélet nyílván ezt a magyarázatot adja erre. A kérdés csak az, hogy milyen elényt jelent a hosszabb ormány? A tapírnak előnyt jelentene, ha megnyúlna az ormánya?

"Nem hátrány, De az sem, hogy rövid, vagy nincs, ellenben előny - nem kell egy fölösleges szerv felépítésére anyagot és energiát fordítani."

Nost ez a magyarázat itt még nagyobb hülyeségnek hangzik, mint a méheknél. Ennek vajmi kevés jelentősége van túlélés szempontjából, elvégre egy rövid farok az ember testtömegének talán az ezred részét, ha kiteszi...

Te tényleg nem találkoztál még olyan állattal, amelyiknek fölösleges szerve van, ami leginkább csak díszként szolgálhat? Pl. kecskék között is van olyan fajta, aminek a nyakán a fejéhez közel lelóg két kissebb húsdarab, azt hiszem csengettyűnek szokták nevezni. Hogyan lehet ez?! Az evolúció szerint el kellett volna tűnnie, hiszen hátrány az ezzel nem rendelkező tásaival szemben. Meg valamelyiknek szakálla is van, ami a 20 cm-t is eléri, s ez nőstényen, hímen egyaránt előfordul, tehát ez szintén fajta függő tulajdonoság. Az evolúció szerint akkor ilyeneknek sem szabadna létezniük?