"hivatalosan" mitől izraelita vallású egy zsidó származású egyén?
A MAZSIHISZ honlapján az olvasható, hogy "A zsidó vallás törvényei szerint zsidó vallásúnak számít az, aki zsidó vallású édesanyának gyermeke."
De ez csak a vallás. A polgári törvények 1894-óta a keresztény "vegyes házasságok" esetében is megengedték, hogy a szülők megegyezzenek a gyermekek vallását illetően.
És szintén 1894-óta létezik az állami anyakönyvezés is - tehát aki nem akarta, az nem jegzeztette be magát egyetlen egyházi anyakönyvbe sem. (Sőt, a polgári házasságkötés feltétele volt, az egyházi házasságkötésnek!)
A Wikipédiában is azt olvasom, hogy "A mai zsidó hitrendszerben és vallásgyakorlatban keresztségről nem beszélhetünk" - ami a kereszténye vallásoknál feltétele az egyházi anyakönyvbe való bekerülésnek.
Tehát régi (1945 előtti) iratokat olvasva, (ezekben még szerepelt, hogy ki milyen vallású) mitől volt valaki izraelita, ha esetleg "meg sem keresztelték"? Csak mert ő azt mondta?
Ja, és egy bizonyos időszakban miért kellett "kikeresztelkedni", amikor "be sem keresztelkedett"?
válasza:
válasza:# 10
Azt azért tisztázzuk, hogy egészen sokáig nem voltak felekezeti különbségek a kereszténységen belül, más vallásként egyedül a zsidóság volt jelen. (És ahogy te is írod, ők bizony el voltak különülve.)
A skizma 1054-ben történt meg, ráadásul területi alapon. A felekezeti különbségek csak a protestantizmussal, tehát az újkorban jelennek meg számottevően érzékelhető módon.
A városok általában szabályozták a különböző felekezetek együttélésének a mikéntjét. Ennek egyik formája az volt, hogy csak egy bizonyos felekezethez tartozó hívek telepedhettek meg (például Debrecenben csak kálvinisták, Pécsett csak katolikusok, egészen a 19. századig.)
A másik szokásos eljárás meg az volt, hogy kijelölték melyik felekezet melyik telken építhet templomot, melyik utcákban lakhatnak a hívei. De ez ott is spontán kialakult, ahol ezt nem szabályozták.
Nem is kell annyira visszamenni az időben, Észak-Írország rengeteg településén a mai napig egymástól teljesen elkülönülten élnek a protestánsok és a katolikusok. Más utcákban laknak, más boltokban vásárolnak, más fodrászhoz járnak.
Még a kitelepült magyarokat is a vallásuk alapján sorolják ott be, és el is várják tőlük az annak megfelelő viselkedést (tehát hogy hol fog vásárolni, melyik fodrászhoz fog járni.)
@#11: "Mint írtam a azonos nemű szülő papírjait elfogadták, mivel ezt mondta ki a törvény. ..."
Akkor tisztul a kép - a keresztények esetében, de az "izraelita" bonyolódik: ld."A zsidó vallás törvényei szerint zsidó vallásúnak számít az, aki zsidó vallású édesanyának gyermeke." Az is benne volt a törvényben, hogy a zsidók esetében mindíg az anya papírjai a mérvadóak?
És még valami, ami furcsa:
a II. zsidótörvény (1939) szerint: "1. § A jelen törvény alkalmazása szempontjából zsidónak kell tekinteni azt, aki ő maga vagy akinek legalább egyik szülője, ... a jelen törvény hatálybalépésekor az izraelita hitfelekezet tagja ..."
Tehát a törvény szerint zsidó apa és nem zsidó anya gyermeke is zsidó, a vallás szerint viszont nem.
Akkor mi is volt? "Nem Izraelita Zsidó?"
válasza:"És még valami, ami furcsa..."
Valóban furcsa, de ez volt a történelmi valóság. Voltak emberek, nem is kevesen, akiket a zsidóság nem tekintett a saját közössége tagjának, ugyanakkor az állam rájuk is vonatkoztatta a zsidó törvényeket.
Hogy mást ne mondjunk, közéjük tartozott például Radnóti Miklós is aki hithű katolikusként nem volt zsidó vallású, de zsidó származása miatt mégis elvitték munkaszolgálatra.
válasza:Off: #12
Már az ókorban is az ariánus eretnekség 25-30% százalékát tette ki a keresztényeknek. Persze igen ott volt a keleti és nyugati egyház, majd a keleti három része szakadása, bár ez zömében tényleg eltérő területi részekre oszlott. Tegyük hozzá, hogy a protestantizmus is évszázadokon át külön területi régiókban volt jelent, a katolicizmus üldöztetésében, és egyben annak megvetésében.
Templom közelsége.
Észak-Írország tűzfészek - területi viták miatt.
válasza:#13 Igen ez problémát jelentett. DE az állam nem foglakozott vele. Például (Grósz/)Garas Dezsőt is apja után izraelitának, lány testvéreit közös anyuk után katolikusnak írták be. (Bár később a vészkorszakban, Garas Dezsőt a közeli pap megkeresztelte, sőt elsőáldozó is volt, meg minden.)
"Nem Izraelita Zsidó?" Igen.
@#14: Radnóti Miklós nem jó példa. Ő "1943. május 2-án az izraelita vallást elhagyván, Gyarmati Fannival közösen a római katolikus hitre tért át". Tehát rá már vonatkoztak az 1939-es zsidótörvények.
Ő maga is azt írja egy 1942. március 17-i, Komlós Aladárnak írt levelében, hogy „Zsidóságomat soha sem tagadtam meg, »zsidó felekezetű« vagyok ma is (… de nem érzem zsidónak magam …)
Az persze kérdés, hogy mit is takar ez az idézőjeles "zsidó felekezetű". Mert ugye ha az anyja nem volt az izraelita vallás szerint a felekezet tagja, akkor Radnóti tarthatta magát annak, de valójában nem volt az.
Mellesleg, ebből az látszik, hogy már 1939-ben sem tudtak egy törvényt rendesen megfogalmazni. Az van benne, hogy "... a jelen törvény hatálybalépésekor az izraelita hitfelekezet tagja ...". Viszont egy csomó zsidó nem lehetett tagja a hitfelekezetnek (ld. csak az anya számít). Persze végül nem így alkalmazták a törvényt ...
válasza:Hmmm ... nem szívesen helyesbítek egy OR-ZSE aláírású választ ( OR-ZSE: Országos Rabbiképző-Zsidó Egyetem ), de úgy látszik, nem véletlen, hogy Izraelben de az zsidó ortodoxiában máshol se fogadják el rabbinak akit "csak" ott avattak.
Szóval a kiegészítés: "... vagy aki betért." ( a zsidó vallásba ) - a zsidó vallási közösség is, Izrael Állam hazatérési törvenye is így határozza meg és aki betért, azt itt is, ott is ugyanolyn zsidónak tekintik, mint aki bizonyítani tudja, hogy mnden felmenõje Jákob ( Izrael ) õsatyánktól számazik.
Ami a törvényt illeti, itt [link] elolvashatod, ott van SztIstván "dekrétumai" -tól 2000-ig minden törvény, évszám szrinti linkekbe rendezve.
A polgári anyaakönyveknek 1948-ig volt vallás rovata, zsidót akkoriban még "hivatalosan" izraelitának nevezték, így a rovatba azt írták: izr.
De - tudtommal - már akkoriban sem volt kötelezõ, volt, hogy üresen hagyták, mert akkoriban is voltak vallástalan emberek, olyanok, akik felekezeten kívülinek moondták magukat.
Az anyakönyvbe természetesen a szülõk születési anyakvi kivonata alapján került a bejegyzés.
Hogy akkor, amikor elõször anyakönyveztek, mi alapján írták be, nem tudom, csak gondolom, hogy - más nem lévén - a felekezeti iratok alapján, tehát akereszténynek a keresztlevel alapján, a zsidónak a hitközségi anyakönyv vagy hasonló alapján. Egyes hitközségekben már az 1800-as évek elején volt valamilyen nyilvántartás.
( Nem kellett megmutatni, hogy körül van metélve :D )
A zsidó vallásban soha nem kereszteltek, csak a kersztények, noha a vallások megnevezésének nem a kerszthez, hanem a latin christushoz van köze. Igaz ugyan, hogy már a régi próféták idejében is elõfordult, hogy valakinek valami betegsége volt és a Fõpap, vagy a Próféta ( aktõl segítséget kért ) azt mondta, fürödjön meg a Jordánban és az illetõ meg is gyógyult. Ír ilyet a Biblia.
" ha esetleg "meg sem keresztelték" "
Ha zraelitának született, akkor _biztos_, hogy nem.
" miért kellett "kikeresztelkedni", amikor "be sem keresztelkedett"? "
Mint írtam, a zsidó vallásnak semmi köze a kereszteléshez.
Ha valaki zsidónak ( raelitának ) született, és azután úgy döntött, hogy más vallású lesz, ezt zsidó szempontból úgy mondják, hogy kitért. Ha a választott vallása valamelyik keresztény vallás, akkor ugye megkeresztelkedett, akkor a ktérést konkrétabban úgy mondták/mondják, hogy ki keresztelkedett ( a zsidó vallásból ).
Érdemes még megjegyezni, hogy abban a korban, amikor a zsidókat korlátozó, jogfosztó törvényeket hozták ( Németországban "mücheni törvények", Magyarországon az ezekhez hasonló "zsidó törvények" ), akkor ezek szempontjából Magyarországon az számított zsidónak, akinek legalább ké nagyszülõje zsidó volt, a müncheni törények szerint már akkor is, ha csak egy.
Ezért Izrael Állam "Hazatérési törvéenyét" úgy fogalmazták meg, hogy a szerint is elég egy nagyszülõ. De a vallási törvény továbbra is ugyanaz, mint többezer éve.
@nneddudgi: köszönöm a pontosításokat.
1. elolvastam a törvényt.
Ebből egyértelműen kiderül, hogy "megegyezés" híján egy zsidó apa és keresztény (mondjuk katolikus) anya házasságából származó fiú gyermek "államjogilag" izraelita, a lány gyermek pedig katolikus.
"Megegyezéssel" is csak úgy lehet "harmonizálni" az államjogot és az izraelita vallásjogot, hogy a katolikust választják, mivel a vallás nem tekinti a gzermekeket zsidónak.
Fordított esetben (katolikus apa, zsidó anya) viszont az izraelitát kell választani, mivel a vallás mindenképpen zsidónak tekinti a gyermekeket.
2. "meg sem keresztelték" ...
Engem csak ez a jogi anomália kezdett érdekelni.
Mivel nem ismerem az izraelita vallás (háláchá) terminológiáját, ezzel az idézőjeles kifejezéssel azokra a rituálékra akartam utalni, amivel valaki egy vallási közösséghez tartozóvá válik.
Adott esetben a mikve és a brisz. Az eddig olvasottakból úgy tűnik, hogy ez a ritus az izraelita vallásban is "kötelező":
az anyai ágon zsidónál ez "kötelesség és érdem",
a betértnél "...a legvégén a körülmetéléssel és a rituális fürdőben való megmerítkezéssel válsz zsidóvá."
u.i. a bevezetőmben is írtam, hogy a Wikipédiában is az olvasható, hogy
"A mai zsidó hitrendszerben és vallásgyakorlatban keresztségről nem beszélhetünk"
Ez azt jelenti, hogy valamikor volt?
3. Találtam egy hanganyagot, ami Torából levezeti ezt a szabályt:
Sajnos elég rossz a felvétel minősége, ezért nem mindenhol értem az okfejtést:
Pl. 5M7f
3. Ne házasodjál velük össze, leányodat ne add az ő fiának és leányát ne vedd el a te fiadnak,
4. mert eltéríti fiadat tőlem, hogy szolgálnak más isteneket, és fölgerjed az Örökkévaló haragja ellenetek és elpusztít téged hamarosan.
Azt értem, hogy a nem zsidó meny eltéríti a fiút, de a nem zsidóhoz adott lány milyen fiút térít el?
És hogyan lesz a hanganyagon található magyarázatban a fiúból egyszerre csak unokka?
4. Végül tláltam az izraelita vallás törvényeiben is néhány ebből következő "anomáliát":
Az öröklés patriarchalis, apáról fiúra. Úgy tűnik akkor is, ha az anya nem zsidó (és persze így a fiú sem).
Ha viszont betér, akkor nem örökölhet, hiszen "újszülöttnek" számit, és az apja már nem az apja.
És ugyan ilyen anomalia van a kadis elmondása esetében is
Bocs, egy "lépcsőházi" gondolat:
"leányodat ne add az ő fiának", de ha mégis megteszesd, akkor a gyerekeik (unokáid) azért zsidók maradnak.
de ha "leányát ne vedd el a te fiadnak" akkor sajna nem.
Kapcsolódó kérdések:
Minden jog fenntartva © 2024, www.gyakorikerdesek.hu
GYIK | Szabályzat | Jogi nyilatkozat | Adatvédelem | Cookie beállítások | WebMinute Kft. | Facebook | Kapcsolat: info(kukac)gyakorikerdesek.hu
Ha kifogással szeretne élni valamely tartalommal kapcsolatban, kérjük jelezze e-mailes elérhetőségünkön!