Szerintetek helyes az úgynevezett helyettesítési teológia? (A fogalom jelentése lent)

"Két népe van,és ahogyan Pál mondja,a végén 1 test lesz."

"Abban az időben Krisztus nélkül éltetek, kívül álltatok Izrael életformáján; a szövetségekből s ígéreteiből idegenként kizárva, remény híján és Isten nélkül éltetek a világban. Most azonban ti, akik „távol” voltatok, Krisztus Jézusban „közel” kerültetek, Krisztus vére árán. Ő, a mi békességünk a kettőt eggyé forrasztotta, és a közéjük emelt válaszfalat ledöntötte, az ellenségeskedést kiküszöbölte saját testében, a törvényt ugyanis parancsaival és rendelkezéseivel érvénytelenítette. Mint békeszerző, a két népet magában eggyé, új emberré teremtette, és egy testben mind a kettőt kiengesztelte az Istennel kereszthalála által, amellyel az ellenségeskedést megölte. Eljött, hogy békét hirdessen nektek, a távollevőknek, és békét a közellevőknek. Az ő révén van mindkettőnknek szabad utunk az egy Lélekben az Atyához. Ezért már nem vagytok idegenek és jövevények, hanem a szentek polgártársai és Isten családjának tagjai. Apostolokra és prófétákra alapozott épület vagytok, s a szegletkő maga Krisztus Jézus. Ő tartja össze az egész épületet, belőle nő ki az Úr szent temploma. Ti is benne épültök egybe a Lélek közreműködésével az Isten hajlékává." (Ef 2,12-22)

Nincs két népe, csak két nép: az övé és a nem az övé. Kezdetben Izrael volt az övé, s a pogányság pedig a nem az övé. Krisztus a két népből egyet kovácsolt, az Egyházat, ahol már nincs zsidó és nincs pogány, ahol az Ábrahámnak tett ígéretek egyaránt vonatkoznak a zsidókra és a nem zsidókra.

Természetesen, akik nem fogadták el Krisztust, azok már nem az övé. Ha majd megtérnek, akkor megint az övé lesz. A lemetszett olajágat visszaoltják.

"Pál világosan kimondja,hogy Isten nem vetette el az ő népét,és ott Izraelről beszél,olyanokról is,akik nem jutottak hitre Jézusban,mint Messiásban."

"Azt kérdem tehát: Vajon elvetette Isten az ő népét? Semmi esetre sem! Hiszen én is izraelita vagyok, Ábrahám utóda Benjamin törzséből. Isten nem taszította el népét, amelyet eleve magáénak ismert. Vagy nem tudjátok, mit mond az Írás Illésről, hogyan tesz panaszt Istennél Izrael ellen? »Uram, prófétáidat megölték, oltáraidat felforgatták, egyedül én maradtam meg, s nekem is az életemre törnek«. És mit mond neki az isteni válasz?

»Meghagytam magamnak hétezer férfit, akik nem hajtottak térdet Baál előtt«. Éppígy a jelenben is van maradék a kegyelemből való kiválasztás alapján." (Róm 11,1-5)

Nos Isten nem vetette el a népét, mert hagyott egy kis maradékot. Ez pontosan azt jelenti, hogy a maradék kivételével mindenkit elvetett. Ez néhány sorral arrébb világosan kiderül:

"Hiszen ha elvettetésük a világ megbékélését szolgálta, mi mást jelentene befogadtatásuk, mint életet a halálból?" (Róm 11,15)

Tehát nincsenek végleg elvetve, de megtérésükig igen. Az olajágat lemetszették, vagyis elvetették, de ha megtérnek visszaoltják.

#6!

Az egyház tanítása lehet, hogy k.b. 50 évvel ezelőttig a helyettesitési teológia volt, de bizonyos keresztény irányzatok visszatértek az apostolok hitéhez, vagyis az alapokhoz:

Apcs 1:6 Mikor azért azok egybegyűltek (az apostolok), megkérdék őt(Krisztust), mondván: Uram, avagy nem ez időben állítod-e helyre az országot Izraelnek?

Az apostolok nagyon jól ismerték az Izraelről szóló próféciákat:

Ézs 6:11 És én mondék: Meddig [lészen ez] Uram?! És monda: Míg a városok pusztán állanak lakos nélkül, és a házak emberek nélkül, s a föld is puszta lészen;

Ézs 6:12 És az Úr az embert messze elveti, s nagy pusztaság lészen a földön;

Ézs 6:13 És ha megmarad még rajta egy tizedrész, ismétlen elpusztul ez is; [de] mint a terpentinfának és cserfának törzsük marad kivágatás után: az ő törzsük szent mag lészen!

# 12

Butaság. Nem tértek vissza sehova, hanem újat találtak ki maguknak.

Az apostolok tanítását pontosan ismerjük. Szp72 részletesen kifejtette fentebb, végig Pál apostolt idézi a Szentírásból.

Egyes neoprotestáns kisegyházak olyan messze vannak ettől az apostoli tanítástól, mint Makó Jeruzsálemtől.

"Az apostolok tanítását pontosan ismerjük. Szp72

részletesen kifejtette fentebb, végig Pál apostolt

idézi a Szentírásból."

Nem látod a vita sarokpontját. Szp72 valóban Pál apostolt idézi aki nem zárta ki sehol Izrael megtérését, és ezt szp72 sem tette sehol. De a helyettesitési teológia teljesen kizárja Izraelt az üdvösségből. Egyes történelmi egyházak tanitásai olyan messze vannak a bibliai próféciáktól mint Makó Jeruzsálemtől. Nem lehet ezeket a sorokat sem az egyházra vonatkoztatni:

Hós 3:4 Mert az Izrael fiai is sok ideig maradnak király nélkül, fejedelem nélkül, áldozat nélkül, szoborkép nélkül, efód nélkül és theráfok nélkül.

Hós 3:5 Azután megtérnek Izrael fiai és keresik az Urat, az ő Istenüket, és Dávidot, az ő királyukat, és remegve [folyamod]nak az Úrhoz és az ő jóságához az utolsó időkben.

"De a helyettesitési teológia teljesen kizárja Izraelt az üdvösségből."

Szerintem nem sok olyan hülye volt, akik a zsidók végleges eltaszítottságát tanította. A zsidók megtérését mindig is várták.

"A helyettesítési teológia,más néven szubsztitúciós teológia azt tanítja,hogy Isten végleg elvetette Izraelt,mint népet,s helyére az egyházat állította.Ennél fogva az Izraelnek adott ígéretek már nem vonatkoznak rájuk,csak az Egyházra"

Azt viszont tanították, és ezt magam is vallom, hogy Isten választott népe a test szerinti Izrael helyett a lélek szerinti Izrael lett, vagyis az Egyház. Természetesen a test szerinti származás nem zárja ki, a lélek szerintihez való tartozást, de önmagában nem elegendő:

"Nem az a zsidó, aki látszatra az, s nem az a körülmetélés, ami a testen látható, az a zsidó, aki bensőleg az, s aki nem betű szerint, hanem lélek szerint körülmetélt. Az ilyen nem embertől, hanem Istentől kapja a dicséretet." (Róm 2,28-29)

"Az Írásban ugyanis az áll, hogy Ábrahámnak két fia volt, az egyik a szolgálótól, a másik a szabad asszonytól. A szolgálótól való a test szerint született, a szabad asszonytól való ellenben az ígéret által. Ennek jelképes értelme van. A két asszony a két szövetséget jelenti. Az egyik a Sínai-hegyről való, és szolgaságra szül: ez Hágár. Hágár ugyanis az Arábiában fekvő Sínai-hegyet jelenti, s a mai Jeruzsálemnek felel meg, amely gyermekeivel együtt szolgasorsban él. A szabad asszony ellenben az égi Jeruzsálemet jelenti: ez a mi anyánk." (Gal 4,22-26)

"Arról szó sem lehet, hogy Isten szava megdőlt, hiszen nem mindenki izraelita, aki Izraeltől származik, s nem mindnyájan Ábrahám gyermekei, akik az ő leszármazottai. Csupán „Izsák leszármazottjait hívják utódoknak.” Más szóval: nem a testi származás szerinti utódok Isten gyermekei, hanem az ígéret gyermekeit nevezik utódnak." (Róm 9,6-8)

"A körülmetéltek ugyanis mi vagyunk, akik Isten Lelke szerint szolgálunk, akik Krisztus Jézusban dicsekszünk," (Fil 3,3)

"Ismerem szorongatásodat és szegénységedet – noha gazdag vagy –, és káromolnak azok, akik zsidónak mondják magukat, holott nem azok, hanem a sátán zsinagógája." (Jel 2,9)

Az Izraelnek tett ígéretek átmentek az Egyházra, hiszen az Egyház Izrael szerves folytatása. Az olajfa ugyanaz csak megmetszették és beoltották. A test szerint Izrael nem örökölhet, csak ha lélek szerintivé is válik, vagyis ha megtér:

"Ti tehát, testvéreim, az ígéret fiai vagytok, mint Izsák. De ahogy akkor a test szerint született üldözte a lélek szerint valót, úgy van most is. De mit mond az Írás? „Űzd el a szolgálót és fiát, mert a szolgáló fia nem örököl a szabad asszony fiával.” Mi tehát, testvérek, nem a szolgáló fiai vagyunk, hanem a szabad asszonyéi." (Gal 4,28-31)

A pusztán test szerinti Izrael nem kap semmit, ahogy Izmael sem kapott annak idején.

Van-e valami plusz ígérete a test szerinti Izraelnek, ha lélek szerintivé is válik?

Szerintem lényegi nincs, csak egy fokozati. Vagyis megtérésükkor egy hatalmas ébredés lesz, megtérésük hatalmas áldás lesz az egész egyháznak:

"Mert, ha már elvetésük megbékélése a világnak, mi más lesz fölvételük, ha nem élet a halálból?" (Róm 11,15)

Amikor a test szerinti egyesül a lélek szerintivel, ezt hívjuk feltámadásnak. Vagyis az is elképzelhető, hogy a zsidók megtérése egyben az utolsó akadály elhárulása Krisztus visszajövetele előtt, s így a zsidók megtérése lesz valóban mindenkinek a feltámadása a halálból.

# 14

"Nem látod a vita sarokpontját. Szp72 valóban Pál apostolt idézi aki nem zárta ki sehol Izrael megtérését, és ezt szp72 sem tette sehol."

Te nem látod a vita sarokpontját. Izrael megtérését senki nem zárja ki. Sem Szent Pál, sem a kappadókiai atyák, sem Ágoston, sem szp72, sem én, de még a szubsztitúciós teológia sem. :)

Végig arról beszélünk, hogy MEGTÉRÉS NÉLKÜL, automatikusan üdvözülnek-e a Krisztust elutasító zsidók, PUSZTÁN SZÜLETÉSI ALAPON. A kérdést feltevő Roland ugyanis pontosan ezt állítja.

Egyébként meg Pál ilyet is mondott a zsidóknak:

"Vegyétek tehát tudomásul, hogy Istennek ez az üdvözítő szándéka a pogányoknak szól, azok majd meghallgatják!" (ApCSel 28,28)

Szp72-vel majdnem teljesen egyetértek. Bár mindig feltételes módban beszél, holott a Biblia kerekperec kijelentő módba teszi Izrael megtérését.

"Izrael megtérését senki nem zárja ki. Sem Szent Pál,

sem a kappadókiai atyák, sem Ágoston, sem

szp72, sem én, de még a szubsztitúciós teológia

sem. :)"

A tanítás lényege, hogy végleg elvetette Isten Izraelt, ezért minden Izraelre vonatkozó jövőbeli igéret az egyházra szállt át. A gyakorlatban ez azt jelenti, hogy mint nép el lettek dobva végleg, és nincs több kegyelem számukra. Ez hazugság. Mert az igéretben lévő ajándék ki nem érdemelt kegyelme Istennek. Az egyház ugyanúgy nem érdemből és cselekedetekért kapott bármit is, mint ahogy Izrael sem, hanem kegyelemből. Ez azt jelenti, hogy a test szerinti Izrael nem esett ki Isten irgalmából soha teljesen, csak részlegesen egy ideig, "amíg a pogányok teljessége bemegy". Ha bárki, akár egy egyháznak a tanítása mást állít, az igeellenes. Mert Isten kegyelmi ajándékai megbánhatatlanok. Az megint más kérdés, hogy Izrael olyan nagy szorongattatásban lesz, hogy már tényleg csak remegve fognak Isten irgalmáért folyamodni, de akkor is azt a kifejezést használja Pál apostol, hogy "az egész Izrael megtartatik". Vagyis megtér és személyesen a megváltó fogja a megjelenésével megszabaditani őket. "Eljő Sionból a Szabadító, és elfordítja Jákóbtól a gonoszságokat."

Ezután pedig be fog teljesedni minden nekik adott prófétai igéret. Helyreállítja Isten a szövetséget velük és eltörli a bűneiket:

Róm 11:31 Azonképpen ők is most engedetlenkedtek, hogy a ti irgalmasságba jutásotok folytán ők is irgalmasságot nyerjenek;

# 17

"A tanítás lényege, hogy végleg elvetette Isten Izraelt, ezért minden Izraelre vonatkozó jövőbeli igéret az egyházra szállt át. A gyakorlatban ez azt jelenti, hogy mint nép el lettek dobva végleg, és nincs több kegyelem számukra."

Ilyent ebben a formában nem tanít, és nem is tanított soha senki. Nem egészen értem, hogy tulajdonképpen mivel is vitázol.

A vita arról folyik, hogy valaki állitja, hogy Istennek egy népe van.

Az utolsó válaszom alján az idézett versben kik azok az "ők is", akik Pál apostol szerint irgalmasságot fognak nyerni? Amikor az egész 11. fejezet Izraelről és az egyházról szól. Háromszor van ellentétpárba állítva az, hogy "ti" és "ők".

Hogy lehet másképp értelmezni Ágoston teológiáját ha olyat állít, hogy az Izraelnek adott jövőbeni igéretek az egyházé, mint hogy Izraelnek szerinte végleg kampec dolores? A Katolikus egyházon kívül mindenki félreértelmezi ezt?

# 19

"Hogy lehet másképp értelmezni Ágoston teológiáját ha olyat állít, hogy az Izraelnek adott jövőbeni igéretek az egyházé, mint hogy Izraelnek szerinte végleg kampec dolores? A Katolikus egyházon kívül mindenki félreértelmezi ezt?"

Most akkor Ágostonról beszélünk, vagy arról, hogy te hogyan értelmezed Ágostont?

Egy csepp iróniát hadd engedjek meg magamnak (mindenféle bántó szándék nélkül): az oké, hogy a protestánsok értelmezik jól a Bibliát, a katolikusok pedig tévelyegnek, de azért engedtessék meg, hogy az ágostoni teológiához mégiscsak a katolikusok értenek jobban. :) (Nem magamra gondolok, hanem szp72-re.)

Egyébként meg nem véletlenül jöttem elő a teológiatörténettel, hogy ezt már egy-két nemzedékkel Ágoston előtt is megfogalmazták a kappadókiai atyák, de úgy látszik ez az infó elsikkadt valahol a vita sodrában.

Pedig ez egyúttal válasz a második kérdésedre, hogy nem csak a katolikusok gondolják így, hanem az ÖSSZES KELETI EGYHÁZ is, Ágostontól teljesen függetlenül. (Én viszont inkább ehhez a vonulathoz értek egy kicsit, kevésbé Ágostonhoz.)

De hogy a kérdés lényegére is válaszoljak, mármint hogy hogyan lehet Ágostont és a kappadókiai atyákat értelmezni. Marha egyszerűen.

Az Ószövetség egyetlen választott népe a zsidóság.

Az Újszövetség EGYETLEN választott népe pedig az Egyház népe.

Ebbe természetesen beletartoznak a megtért zsidók is. Más kérdés, és jelen esetben teljesen lényegtelen, hogy pár száz év után a zsidókereszténység etnikailag asszimilálódott más népekbe. És bele tartoznak azok a zsidók is, akik most térnek meg; meg azok is bele fognak tartozni, akik a jövőben fognak megtérni.

De az Új Szövetségben, mely Krisztus vére által köttetett, Krisztus megvallása feltétel. A zsidó származás már nem elég ahhoz, hogy valaki Isten népéhez tartozzon.

A zsidóknak adott jövőbeni ígéretek pedig az eszkatonra vonatkoznak, amikor is az addig meg nem tért zsidók is mind meg fognak térni. De ez majd csak akkor lesz, és ebben az esetben is a megtérés a kulcsszó.