A hit gyülekezetéről (mérsékeltebben) válaszok?

"Szóval az utolsó válaszom el sem olvasta amit akkor adtam mielőtt törölték a kérdést. Ha óhajtja elküldöm privátba, de mivel a kérdezö konkrétan egy felekezet zsidókhoz való viszonyulására vt kiváncsi, annak az okaira, és nem más felekezetek, egyházak álláspontjára és teológiai iskoláira, ezért a nyilvános beszélgetést illetve lelkiismereti harcokat ebben a témában ennél a kérdésnél én befejeztem."

-->Ha kíváncsi az ellenérveimre, akkor nyugodtan elküldheti privátba azt a választ, és megvitathatjuk, ezt Önre bízom. Abban pedig igaza van, hogy ez a topik nem az értelmezési iskolákról szól, de mivel a válaszokban rendszerint egzakt próféciaértelmezést véltem felfedezni, ezért illőnek láttam az idetévedő laikusok számára is tisztázni, hogy van más alternatíva is, és egyáltalán nem egzakt dolog a HGY álláspontja. Egyébként tudomásul veszem a karizmazikusok álláspontját, de a magam részéről nem azonosulok vele.

A Kérdező pedig már a másik topikban is megkapta a választ, már a törlés előtt nyilvánvaló volt, akár már a vitánkból is. Nem értem, mit kell ezen tovább magyarázni.

Azért áll ki a cionizmus mellet,mert egy több ezer éves prófécia beteljesedését látják benne,csakúgy mint más teljes evangéliumi gyülekezetek.

A zsidóság kiválasztottsága nem szűnt meg az Újszövetség után sem.A kiválasztottság nem erkölcsi-szellemi felsőbbrendűséget jelent,hanem bizonyos feladatokra,célokra való elhívást.Erről a Róma levél 3 és 9 első része beszél.A biblia szerint a Szentföldnek a birtokjogát Izraelnek adta Isten.És az utolsó napokban Izrael nemzete helyre lesz állítva.

Róma 11:25-29:"Mert nem akarom, hogy ne tudjátok atyámfiai ezt a titkot, hogy magatokat el ne higyjétek, hogy a megkeményedés Izráelre nézve csak részben történt, ameddig a pogányok teljessége bemegyen.

És így az egész Izráel megtartatik, amint meg van írva: Eljő Sionból a Szabadító, és elfordítja Jákóbtól a gonoszságokat:És ez nékik az én szövetségem, midőn eltörlöm az ő bűneiket.Az evangyéliomra nézve ugyan ellenségek ti érettetek; de a választásra nézve szerelmetesek az atyákért.Mert megbánhatatlanok az Istennek ajándékai és az ő elhívása."

Természetesen amit Izrael kormánya csinál,azzal nem kell egyetérteni,mert ugyanolyan rossz döntéseket is hoznak,mint más országok,de egy kereszténynek a próféciák miatt kell támogatni Izrael államának megmaradását.

"egy kereszténynek a próféciák miatt kell támogatni Izrael államának megmaradását."

-->Figyelj csak! A karizmatikus tanításokat ne vetítsd már ki az egyetemes kereszténységre jó? Mit nem értesz azon, hogy egy bibliai szöveget többféleképpen is lehet értelmezni? Az, hogy te elfogadod azt az értelmezést, amit a Hit Gyülekezete és a hozzá hasonló felekezetek képviselnek egyáltalán nem egzakt dolog. Most kb akkora baromságot mondtál, mint amikor a Jehova Tanú kiolvasnak ezt-azt a Bibliából, és leszögezik hogy egy kereszténynek így és így kell viselkednik, gondolok itt most például a szervezetükhöz való csatlakozásra, ami, ha jól emlékszem, náluk az örök élet feltétele. Vagy ott van a 144 000-ről szóló tanításuk.

Kell?

Nem kell!

A jehovista álmdozzon csak a 144 000-ről ha akar, ugyanígy a hitgyülisek támogassák csak Izraelt ha akarják, és így tovább. Egy kereszténynek nem kell ezeknek a közösségeknek a normáihoz ragaszkodni, vallásszabadság van.

amit fentebb idéztem,azt hogy lehet például másképpen értelmezni?

Feketén-fehéren le van írva,hogy mi Isten terve Izraellel!

Vannak olyan részek amik nem egyértelműek és lehet a magyarázatokon vitázni,de ez pont nem az a rész.

Butaságot azok mondanak,akik az ilyen egyértelmű igéket csűrik-csavarják.

"Mondom tehát: Avagy elvetette-é Isten az ő népét? Távol legyen; mert én is izráelita vagyok, az Ábrahám magvából, Benjámin nemzetségéből való.Nem vetette el Isten az ő népét, melyet eleve ismert..."(Róma 11:1-2)

Itt egy másik példa:világosan le van írva,hogy Isten nem vetette el Izraelt.

Az egyetemes kereszténység,mint például a Református és a Katolikus Egyház pont az ellenkezőjét állítja.Ez az ún.helyettesítési teológia,mely szerit Isten végleg elvetette Izraelt,mint népet,és helyére az Egyházat állította.De ez pont az ellentéte annak amit a Szentírás mond.A butaság itt kezdődik!

Roland, a probléma tudod ott van veled, hogy a Jehova Tanúihoz hasonlóan leragadtál egy értelmezésnél, és el sem tudsz képzelni más alternatívát. Ahogyan ők esküdni mernének rá, hogy a tanításaik igazak, és nincs más helyes értelmezési lehetőség, úgy beleestél te is ebbe a hibába. A Róma 11-re való hivatkozás meg már egyenesen rémunalmas. Újra és újra elkövetik azt a hibát, hogy önmagában értelmezik ezt a szakaszt. Ez a bibliakezelés azonban teljesen ugyanaz, mint amit a Jehova Tanúi csinálnak, amikor próbálják bizonyítani a tévtanításaik helyességét. Kiemelnek a szövegkörnyezetből bizonyos részeket pl (Jn 14,28/b), és evvel máris bizonyítottnak vélik, hogy Krisztus alacsonyabb rangú, mint az Atya.

Megjegyzem, nagyon sunyi, ravasz módszer a Róma 11 és a jánosi igék ilyen módú használata, csakhogy a valóság ennél sokkal másabb. Bár ti úgy használjátok ezeket az igéket, hogy az emberek elé toljátok, valójában ezek pontos értelmezése csak más igékkel való összevetéssel érthető meg, illetve alaposabb megfigyeléssel. Visszatérve a Róma 11-re, már milliószor írtunk ennek az igének az értelmezéséről, többek közt én is. Keress rá, ha érdekel, mert nem fogok most pontos elemzést írni róla, mert hosszú, és unalmas. Hites Gábor tartott annak idején a Római levélről egy kb 25 részes előadássorozatot, és egy teljes alkalmat szentel a 11. fejezet értelmezésének is. A katolikus meg református teológia - főként a katolikus - jóval szilárdabb alapokon nyugszik, mint gondolnád, bár ezt neked gondolom, hiába magyarázom.

Egy a lényeg: Nekem nem áll módomban meggyőzni téged, felőlem úgy viszonyulsz Izraelhez ahogy akarod. De egy vallási tanítást akkor sem lehet egzaktként beállítani, mert a mai kereszténység - és most kivételesen úgy értem, mint az összes felekezetet - egy nagyon színes vallás, akiknek különböző hermeneutikai és eszkatológiai megközelítései vannak. És egyik sem teheti meg azt, hogy a maga eszkatológiáját kivetíti a többi felekezetre, mert ezzel megtéveszti a laikusokat. Más felekezetek háza táján ugyanis más szelek fújnak. Kivétel ezek alól a Szakadatlan Egyház eszkatológiája, ami az ókori hitvallásokban is bent van, de az meg csak arra a vonalra tartozik, aki még azt az utat járja.

Tehát te nyugodtan értelmezd a dolgokat úgy, ahogy akarod, csak ne vetítsd ki azokra, akik nem érintettek a dolgokban. Ennyi.

Szia!

Nem vagyok amolyan vaskalapos hívő,hogy mindennel egyetértek amit a pulpitusról mondanak,bárkiről legyen szó.Mindent meg kell vizsgálni és csak a Szentírás a fő tekintély.Írtad,hogy ne írkáljak a a felekezetek tanításairól,de én a Szentírást idéztem.Ezzel az erővel minden egyház vagy gyülekezethez tartozónak tilos lenne írni.

"Mondom tehát: Avagy elvetette-é Isten az ő népét? Távol legyen; mert én is izráelita vagyok, az Ábrahám magvából, Benjámin nemzetségéből való.Nem vetette el Isten az ő népét, melyet eleve ismert..."(Róma 11:1-2)

Csak egy kérdés:Elvetette Isten Izraelt vagy nem?Mit mond itt Pál?Nem érdekel,ki hogyan értelmezi.

Légszíves írd le amit olvasol!

És ez nem az én tanításom,sem egy gyülekezeté hanem a Szentírásé!

Áldott napot!

Roland!

Először is ki mondta, hogy a Szentírás az egyetlen tekintély? Ez csak egy évszázadokkal későbbi tanítás, az apostolok tanítványai és utódai, akik közül némelyeknek az írásai a kezünkben vannak, egy betűt nem írnak erről. Persze, megvádolhatod az apostolokat, hogy biztos rosszul tanították a püspököket, vagy a püspökök voltak figyelmetlen hallgatók, miközben például Szent Péter prédikált nekik. De ettől méga tény az tény marad: A Biblia az egyházi hagyomány része, amit a püspököknek van joga értelmezni. Ez ment évszázadokig, egészen addig, míg nem jött Luther, akinek a szándékait ma teljesen félreértik. Neki ugyanis nem volt célja az, amit ma tulajdonítanak neki. Ő biztos nem értene egyet azzal ágostonrendi szerzetesként amit ma a protestantizmus nevében művelnek egyesek

Másodszor úgy látszik, még mindig nem sikerült megértened azt, amit a felekezetek értelmezéséről írtam. Ha egy Jehova Tanújával beszélsz az is a Szentírást fogja neked idézni, hogy bizonyítja a felekezete tanításait. Nem hiszed? Akkor tegyél fel nekik itt egy kérdést, és kérd meg őket, hogy igazolják az a Bibliából! Meglátod, rengeteget fognak belőle idézni! A saját felekezete tanításait minden egyház ki tudja mutatni a Szentírásból. Még akkor is, ha nem hiszed el, hogy ez így van.

Harmadszor hihetetlen, hogy mennyire egysíkban tudsz csak vélekedni a dolgodról. Nem világos, hogy "Pál értelmezését" te is "értelmezed", és olyan értelmezést tulajdonítasz az apostololnak, amit a te felekezeted elfogad? A Róma 11-nek többféle értelmezése is van, az, hogy te ezt képtelen vagy megérteni, csak a szűklátókörödről tesz bizonyságot. Izrael választtottsága és a Róma 11 pontos értelmezése hatalmas téma, ami átfogja az egész Bibliát, nem fogok most mélyen belemenni ebbe, mert egy unalmas és hosszú téma. Ajánlottam egy előadássorozatot, de úgy látszik, lusta voltál utána nézni, ki tudja mi okból. A részletes válasz helyett csak egy rövid összefoglalóval kell tehát most beérned:

----------------

A Római levél 11. fejezetében az apostol eredetileg azt akarja hangsúlyozni, hogy a római keresztények ne fuvalkodjanak fel amiatt a dráma miatt, ami Izraellel történt, mert ők is a sorsukra juthatnak. (20. vers). Hogy azonban senki el ne tévedjen, hozzáteszi, hogy amivel te is kardoskodol, hogy Isten nem vetette el Izraelt, (1. vers). Ez azonban azt jelenti, hogy izrael választottsági státusza megmaradt továbbra is? Nem, nem! Olvass csak tovább! A 2-4. vers hoz egy ószövetségi példát a maradékról. Már proto-Izaiás is csak arról prófétált az Asszír uralom idején, hogy csak a maradék fog megtérni. "A maradék megtér, a Jákób maradéka az erős Istenhez."(Iz 10,21). Pál pontosan ezt a képet hozza a következő versben: "Ekképen azért most is van maradék a kegyelemből való választás szerint."(Rm 11,5). Mit mondd Pál? Két dolgot:

- Van maradék

- A kegyelemből való választás szerint.

Az, hogy Pál csupán maradékról beszél, keresztbetöri az az elképzelést, miszerint az egész Izrael megtérne. De hogy kell akkor értelmezni azt a szakaszt, hogy "az egész Izráel magtartatik?" (26. vers). Erre majd az exegézis során később visszatérek! Most maradjunk annál, hogy miféle választottságról beszél Pál. Izrael alapvető feladata az volt, hogy hirdesse Isten dicsőségét a pogány nemzeteknek: "sőt a népeknek is világosságul adtalak, hogy üdvöm a föld végéig terjedjen! (Iz 49,6). Ez kettős prófécia, mert egyrészt vonatkozik a Messiásra, de másként a misszóra is (Lk 2,32; Ap.Csel 13,47). Izrael nem teljesítette ezt a feladatot, így a munkát a keresztény Egyház kapta meg (1Thess 1,8). A keresztények voltak azok, akik az életüket nem féltve, járták a Római Birodalom területét, és hirdették a pogányoknak Istent, míg a zsidók a saját rabbinikus teológiájukba beburkolóztak, és megnehezítették az evangélium hirdetését. Pál azonban óva inti a római gyülekezetet attól, hogy ezzel azt higyjék, hogy Izrael Isten szemében teljesen idegen. Ahogyan ugyanis volt maradék az Asszír uralm idején most is van --> a kegyelemből való választás szerint (értsd, akik elfogadják Isten kegyemét, és megtérnek Jézus Krisztushoz - vo. Rm 2,4).

Ezek után nézzük meg, hogy kell értelmezni a 26. verset, íme a bővebb szövegkörnyezet:

"Mert nem akarom, hogy ne tudjátok atyámfiai ezt a titkot, hogy magatokat el ne higyjétek, hogy a megkeményedés Izráelre nézve csak részben történt, a meddig a pogányok teljessége bemegyen És így az egész Izráel megtartatik, a mint meg van írva: Eljő Sionból a Szabadító, és elfordítja Jákóbtól a gonoszságokat: És ez nékik az én szövetségem, midőn eltörlöm az ő bűneiket" (Rm 11,25-27).

Mindenekelőtt azt kell látni, hogy Pál az előbbiekben egy "maradék" létezézéséről beszél, ami látszólag szöges ellentétben áll az "egész Izraellel". A kulcs: vedd figyelembe, hogy az újszövetségi teológiában a "zsidó" kifejezés és ennek szinonimái korántsem csak a testi Izraelre vonatkoznak. Pál maga hevesen tiltatkozik a szónak az ilyen célú használata ellen: "Mert nem az a zsidó, a ki külsőképen az...Hanem az a zsidó, a ki belsőképen az" (Rm 2,28-29). Az újszövetség tanítása szerint ugyanis a keresztények is lelkileg izraeliták, ez Pál írásaiban máshol is előjön. Azért, mert valaki az ábrahámi vérvonalhoz tartozik, még nem jelenti azt, hogy méltó lenne a "zsidó" vagy "izraelita" címre. Visszatérve a Róma 11-hez, a 25. versben két csoportról van szó: Izrael (maradékáról vö. 5.vers), akik keményedés alatt vannak. És a pogányokról, akik lelkileg zsidók, (vö Gal 3,29). Mert bizony a pogánykeresztényeknek is szükség volt megtérésre, néhol, pl a korintusi gyülekezetben rémes állapotok uralkodtak. (1Kor 11,22). És ezt foglalja össze Pál, hogy az "egész Izráel" megtartatik. (Ha csak a testi Izraelről lenne szó, akkor elég lenne "Izrael" nevét említeni, azonban az "egész" szócska jelzi, hogy ez magában foglalja az előb említett két csoportot, vagyis a zsidó nép maradékát, és a pogányokat.).

Szia!

Valószínüleg azért, mert Izrael állam nem csak zászlókkal támogatja a szeánszaikat.

Egyébként pedig azért, mert alapvetően egy materialista vallásban élnek és az értő olvasástól idegenkednek. Azt hiszik, hogy Izrael állam virágzásában teljesedik ki Isten országa, holott elég világosan beszél az evangélium.

"Az Isten országa nem szemmel láthatólag jő el. Sem azt nem mondják: Ímé itt, vagy: Ímé amott van; mert ímé az Isten országa tibennetek van".