A Bibliában hol találom azokat a részeket amik azt írják le, hogy az ember születésétől fogva bűnös?

(Róma 5:12) 12 Ezért van, hogy amiképpen e g y ember által jött be a világba a bűn, és a bűn által a halál, s így a halál minden emberre átterjedt, mivel mindnyájan vétkeztek . . .

(Róma 3:23) 23 Hiszen mindnyájan vétkeztek, és elmaradnak az Isten dicsőségétől,

Két tökéletlen szülő nem tud bűntelenséget át adni ezt Maga Dávid király is leírta

(Zsoltárok 51:5)  5 Íme, vétekben születtem, úgy vajúdtak velem, És bűnben fogant engem anyám.

Katy Weaver

Igen ahogy az előttem szóló már leírta inkább a Róma-beliekhez irt levél fejti ki az emberek bűnösségét.

De tulajdonképpen már a Mózes első könyve leírja hogy az első emberpár "arcod verítékével eszed kenyered" ami azt mutatja hogy elkezdődött a bűnös életük kezdete Ádámnak és Évának.

A Róma-beliekhez irt levelet jó elejétől végig elolvasni. Sokat beszél arról hogy bűnösök vagyunk de Isten kegyelme által milyen nagyszerű jutalmunk van!

Szia!

Az ember nem születésétől fogva bűnös. A Szentírásban ezt olvassuk: "Egy ember által jött be a világra a bűn, és a bűn által a halál, és akképpen a halál minden emberre elhatott, mivelhogy mindenek vétkeztek." (Róma 5,12)

Nem a bűnt örököljük a felmenőinktől, hanem a bűnre való hajlamot. Bűn által megrontott emberi természettel születünk, vagyis hajlammal a bűnre. Amikor megjelenik bennünk az önzés, és tudatosan a rosszat választjuk akkor leszünk bűnösök. így van az, hogy Jézus - bár bűn által megrontott emberi természettel született - mégsem követett el soha a bűnt.

Üdv. Péter

Péter Péter, gondolkodj.

Jézus nem születhetett bűnben Ő az Ádámi tökéletességgel kellett hogy szülessen, mert akkor nem adhatott volna váltságot az emberekért

(Jób 14:4)  4 Ki adhat tisztát a tisztátalanból? Senki.

Jézusnak ugyan olyan tökéletesnek kellett testben is lennie, mint Ádám volt a bűnbe esés előtt, mert akkor az áldozat elfogadhatatlan lenne.

az tény, hogy egy Tökéletlen nőnek kellett kihordania, de a szent szellem vigyázta annak tisztaságát, és mindentől óvta, ami megváltoztathatná Jézus teljes tökéletességét.

Katy Weaver

Kedves Katy!

Szerintem először is tanulj meg figyelmesen olvasni, utána szólíts fel másokat a gondolkodásra! ;-)

Komolyra fordítva a szót, hol olvastad a hozzászólásomban azt, hogy "Jézus bűnben született"? Azt írtam, hogy Jézus is - mint a többi ember - bűn által megrontott emberi természettel született, vagyis hajlammal a bűnre. Ezt pedig az alábbi bibliai igékre alapozom:

"Isten kibocsátotta az Ő Fiát bűn testének hasonlatosságában." (Róma 8,3)

"Mindenestől fogva hasonlóvá kellett lennie az atyafiakhoz" - vagyis az emberekhez, akikkel azonosította magát, hogy megmenthesse őket (Zsidókhoz 2,17)

"Amennyiben szenvedett, Őmaga is megkísértetvén, segíthet azokon, akik megkísértetnek." (Zsidókhoz 2,18)

Ezért Jézus egész élete küzdelem és önként vállalt szenvedés volt az emberért. Megváltó művének része volt, hogy ebben a mienkkel azonos, megromlott természetben – személyes erkölcsi küzdelem és győzelem árán – hibátlan, bűntelen, tökéletes emberi életet éljen. Így megmutatta a bűn feletti győzelem útját az embernek a földi körülmények között is. Azért lehetett halála valóban helyettes áldozat, az ember bűne büntetésének az elszenvedése, mert az emberi család részévé, egy tagjává, képviselőjévé lett, és emberi mivoltában is a bűn felett győzelmes, a bűntől teljesen mentes életet élt. Így „a bűn zsoldja a halál” törvény (Róma 6,23) nem volt érvényes őrá. Önmagáért nem kellett volna meghalnia! Önként vállalhatta a helyettesítést az emberért.

Jézus bűn felett győzelmes életéről is világos bibliai kijelentések szólnak:

"Megkísértetett mindenben hozzánk hasonlóan, de bűn nélkül" - azaz anélkül, hogy vétkezett volna (Zsidókhoz 4,15, pontosított fordítás)

"Ő azért jelent meg, hogy a mi bűneinket elvegye; és Őbenne nincsen bűn." (I.János 3,5)

Remélem így érthető!

Üdv. Péter

Kedves Péter

Nos szembe kerültünk egymással úgy látom :)

Mert bizony Jézus nem született, és nem is születhetett bűnős testben.

az egyik ok amit írtam, hogy csak úgy érvényes a váltság halál, ha egy Teljesen tökéletes ember hal meg ártatlanul

Ha Jézus ugyan olyan tökéletlen testtel született volna mint mi,hajlamosan a bűnre, akkor bizony a váltság díj nem egyenlő azzal amit Ádám elveszített, hogy vissza vásárolja

ezért mondja a másik vers, hogy ki adhat a tisztátalanból tisztát?

Senki.

A vers valóban így szól de az nem azt jelenti, hogy Jézus örökölte azt, mert nem emberi ondóból született, szent szellemmel fogant, ami teljesen szent és tiszta,

egy valami az ami hasonlít, hogy ugyan azon fizikai testtel kell végig csinálnia mint ami nekünk van, csak tökéletes változatban

Jézus egyenlő volt Ádám bűnbe esése előtti állapotával, így lehet jogilag értékes és elfogadható az áldozat.

Ha úgy lenne ahogy Te mondod, akkor akár születhetett volna Józseftől is,

mert akkor mindegy hogy Bűnre való hajlammal hogyan születik s akkor minek kellett a szeplőtelen fogantatás.

Össze foglalva, Jézus azért született Isteni beavatkozással, emberi testbe de tökéletesen, hogy jogilag meg feleljen Ádám tökéletességének értékével,

Ha Ádám bűnben való hajlammal teremtetett volna, akkor Isten hibás teremtmény hozott volna létre,És akkor nem lehetne Ádámot tökéletesnek nevezni, amire Isten azt mondta, hogy:

"minden jó"

hogyan lehet bűnre való hajlammal valakit tökéletesnek nevezni?

Bűnre való hajlamot mi örököltünk, de Jézus nem úgy fogant és nem úgy született mint mi, bár a testnek olyannak kellett lennie, mint írtam, de tökéletes bűntelen és az arra való hajlam nélkül, így lehet szent és tiszta az áldozat.

Katy Weaver

Kedves Katy!

Ha viccesen kellene válaszolnom az első reakcióm a kommented elolvasása után: az első "komoly bibliakutatók" akik kidolgozták a felekezeted tanításait biztos, hogy jogászok voltak... ;-)))

Komolyra fordítva a szót, Jézus tettélétele egy igen komoly teológiai kérdés, de nem szeretném, ha emiatt szemben álló félnek tekintenél, mert meggyőződésem, hogy testvérek vagyunk Krisztusban.

Nos azért fontos ez a kérdés a másik oldalról nézve, mert szerintem vitán felül áll, hogy Jézus példát mutatott számunkra arra nézve, hogyan kell élnünk. Nos ha belegondolsz mélyebben abba amit állítasz, hamar rájössz arra, hogy amennyiben Jézus nem azonos feltételekkel indult, mint mi nehezen lehetne példaképünk, hiszen ha neki nem volt hajlama a bűnre, akkor könnyen mondhatjuk: könnyű dolga volt, hisz csak félig volt ember. Ha ez így lett volna, akkor nem lehet beszélni sem kísértésről, sem próbáról.

"Jézus tehát megkísérthető volt. A bűn lehetősége fennforgott számára, de ez a lehetőség nála sohasem vált valósággá, mert akarata mindenkor a legteljesebb egységben maradt a mennyei Atya akaratával, engedelmes volt mind halálig, még pedig a keresztfának haláláig (Fil 2, 8). Jóllehet Fiú, megtanulta azokból, amiket szenvedett, az engedelmességet (Zsid 5,8), és ebben az engedelmességben diadalmaskodott minden kísértés fölött. Ebből kiviláglik, hogy Jézus bűntelensége nem természetes vagy metafizikai, hanem erkölcsi tulajdonsága volt s azért nem volna helyes Jézus bűntelenségét oly módon hozni döntő kapcsolatba természetfölötti származásával, hogy ez elejétől végig kizárta volna a bűnt." (id. Dr. Prőhle Károly: A hit világa - evangélikus dogmatika).

Jézus a földi anyától való születés által vette magára az emberi természetet. A Róma 1:3 határozottan kijelenti, hogy Jézus "Dávid magvából való test szerint". Sokaknak úgy tűnik, hogy a Biblia csak József dávidi származásáról szól, ő pedig csupán nevelőapja volt Jézusnak. Mária dávidi származásáról is beszél az Ige. Lukács 1:27 így is értelmezhető (mivelhogy az eredeti szövegben nincsenek írásjelek): „Egy szűzhöz, aki Dávid házából való volt, és egy József nevű férfinak volt eljegyezve." E mellett az értelmezés mellett szól az a tény, hogy a Lukács 2:4 külön, hangsúlyosan szól József dávidi származásáról. Az ismétlés szükségtelen, illetve szokatlan lenne a tömören fogalmazó bibliai leírásban, ha 1:27-ben is József dávidi származásáról lenne szó. Ezenfelül a Lukács 1:32-ben azt jelenti ki Gábriel Máriának, hogy születendő gyermeke "az ő atyja, Dávid" trónját fogja megkapni Istentől. Ebből a kijelentésből egyértelműen az következik, hogy Mária is Dávid családjából való volt. Az angyal szava ugyanis egy nevezetes messiási ígéretre – II.Sám 7:12-16 -utalt, amely vonatkozott mind Salamonra, mind pedig az eljövendő Szabadítóra, akik mindketten "Dávid ágyékából" származnak majd. Tehát nemcsak lelki értelemben, hanem testileg is Dávid fia kellett, hogy legyen a Messiás e jövendölés szerint. Ennek az ígéretnek a beteljesedésére mutatott rá Gábriel, amikor Máriával közölte a születendő gyermekére vonatkozó kijelentést.

Krisztus az öröklött, bűnre való hajlam által megromlott emberi természetet vette magára, mégsem lett ugyanolyanná, mint mi, bűnös emberek. Ösztönös természete következtében neki is "maga felé hajlott a keze", az lett volna a kézenfekvő számára, hogy "önmagának kedvezzen" (Róma 15:3), belső emberét azonban sohasem érinthette a bűn. Elemi erővel ostromolta a Gonosz egész életében erőtlen emberi természetén keresztül, Ő azonban egyetlenegyszer sem engedte meg, hogy a kísértés megfoganjon lelkében (Jak 1:15). Az "erőtlenség" nem fejlődött benne "bűnös kívánsággá", mert sohasem engedett az önző hajlamnak. Minden embernél jobban szenvedett attól, hogy érezte a bűn vonzását önmagában, és felmérte a kísértések pusztulásba döntő erejét. Jézus földi életének tökéletessége szüntelen élet-halál harccal elért személyes erkölcsi győzelem volt. "Szenvedés" árán és rendíthetetlen "istenfélelme" folytán "jutott tökéletességre." Vagyis a tökéletesség és a bűnre hajló természet nem zárja ki egymást! ;-)

Szemléltető, jelképesen is értelmezhető történet a Máté 8:1-3. Amiképpen Jézus rátette kezét a gyógyulásra vágyó leprás emberre, de Ő maga mégsem fertőződött meg, úgy vette magára a mi bűnre hajló természetünket, és Ő maga mégsem fertőződött meg a bűnnel.

Jézus testtélétele által Isten biztosítja az embert: tökéletesen igazságos és irgalmas közbenjáró képviseli őt, illetve ilyen ítélőbíró dönt sorsáról Krisztus személyében.

Krisztusnak emberré kellett lennie azért is, hogy elszenvedhesse a kárhozat halálát az emberi bűnök büntetéseként. Ezt csak halhatatlan isteni életét letéve, a miénkhez hasonló halandó emberi testben tehette.

Jézus megdicsőült, újjáteremtett emberi testben támadt fel és ment a mennybe, követői, tanítványai megdicsőítésének az előképeként. Emberi természetét mindörökre megőrzi, ami az emberiség iránti örök elkötelezettségének a jele.

Üdv. Péter

Kedves Péter Barátom.

:)

Hát hogy jogászok is voltak e köztük, Lehet...

Persze az igazságosság az jogi kérdéssel hozható kapcsolatba.

Nem volt csak Félig ember, egészen ember volt.

S persze ezt egy Bibliai témájú beszélgetésnek tartom és , nem ellenségeskedő csatározásnak. :)

Szép dolgokat írsz, de Jézus nem lehetett Bűnös a testében mint mi.

Mint írtam akkor nem tehette volna le az életét az emberiségért, úgy mint aki Ádámmal egyenértékű

Ádámot Jehova nem teremtette bűnre való hajlammal, de ezt is írtam.

ettől volt tökéletes, hiba nélküli.

akkor jogosan nem is róhatná fel a teremtő a hibát, mert tett néhány hiba százalékot bele a génjeibe.

Ahhoz, hogy Ádámi tökéletességben végig csinálja Jézus úgy az életet és úgy haljon meg tökéletes testben az az amitől elfogadható a váltság, az utódok számára.

Vegyünk egy példát.

szeretnél venni egy kiló cukrot

A cukor ára mondjuk 280 Ft.

De neked csak 220.- forintod van, vagy kevesebb.

akkor nem kapod meg a cukrot, mert a cukor árát nem tudod fedezni

Akkor lép érvénybe jogilag az utódok számára a váltság halál értéke, ha olyan ember hal meg ok nélkül, aki egyenértékű a bűnbeesés előtti Ádámmal,

Vagy is bűnre való hajlam nélküli tökéletes ember amilyen Ádám volt.

Vagy Szerinted Ádám Bűnre való hajlammal lett teremtve?

akkor nem jogos az ítélet, ahogy az elején írtam

viszont az tény és való, hogy ugyan olyan fizikai testben élt mint mi, érzésekkel, hiszen sírni is tudott, meg nevetni, bánkódni,fajdalmakat érezni, mert ez nem feltétele a tökéletességnek.

Jehova aki szent és tökéletes is tud bánkódni, meg nevetni, de másként, mert neki nem fizikai teste van

egyébként, mit gondolsz az ezer éves uralom végén amikor az itt maradókat Jézus elviszi az Ádámi tökéletességre, miért engedik szabadon sátánt?

Mert akkor kapjuk meg arra a választ, hogy egy tökéletes Bűnre való hajlam nélkül is sátán eltudja fordítani az embert Istentől, ahogy Ádámmal és Évával is tette.

s azt írja a Jelenések könyve, hogy bizony akkor is sokan csatlakozni fognak Sátánhoz.

Milyen érdekes nem?

(Jelenések 20:7, 8) 7 Mikor pedig véget ér az ezer év, eloldozzák majd Sátánt a börtönéből, 8 és kimegy, hogy félrevezesse a föld négy sarkán levő nemzeteket, Gógot és Magógot, hogy egybegyűjtse őket a háborúra. Ezek száma annyi, mint a tenger homokja.

Mint láthatod, a vers szerint a földön az ezer év végén amikor minden ember eljut a tökéletességre egy utolsó próba vár, akkor kapjuk meg azt a választ amiről az előbb beszéltem

Katy Weaver

Kedves Katy!

Úgy tűnik elég sok dologban látunk másképp, de ez nem baj... ;-)

Jézus nem volt bűnös a testében mint mi. Ez szerintem kiindulásnak jó lesz! Azonban tegyünk már különbséget bűn és bűnre való hajlam közt. Attól, hogy valamire hajlamod vagy a génjeid miatt még nem jelenti azt, hogy bele is esel abba. Vegyünk konkrét példát! Ha végignézed Jézus felmenőit a Dávidi vonalon, akkor találsz ott paráznákat is. Azért mert mondjuk Jézusnak hajlama volt a paráznaságra még nem volt parázna! Sőt nem egy volt akit ő szabadított meg a paráznaságból. Anyja révén Jézusnak ugyanolyan génjei voltak, mint a kortársainak. De ennek semmi köze nem volt ahhoz, hogy az egész életét tisztán - a te szavaiddal élve - Ádámi tökéletességben csinálta végig - és tökéletes áldozatot hozott értünk!

Ádám bűnre való hajlam nélküli tökéletes ember volt. Ebben is egyetértünk. De Jézusban éppen az volt a nagyszerű, hogy ő ebben a bűnre hajló emberi természetben is tudott győzni! Elérte a tökéletességet.

Az ezer évről kicsit másképp gondolkodunk. Meggyőződésem szerint az ezer év alatt Sátánon kívül senki nem lesz itt a Földön, mert mindenki a mennyben lesz. Nem lesznek itt maradók, mert dolgunk lesz a mennyben. Az ezer év végén feltámadók miatt engedik el Sátánt, aki majd újra elhiteti azokat. Nem lesz itt már semmiféle próba, csak az ítélettel való szembesülés és az ítélet végrehajtása. De ez egy másik történet... ;-)

Üdv. Péter