Ezt a katolikusok normálisnak gondolják?

„Na ebben aztán vajmi kevés a különbség az Istenhez és Máriához történő fohászkodástól.

Jóllehet a Katolikus Egyház tagadja, hogy Máriát istenként kezeli, ám ha szellemi hatalmat tulajdonítanak neki, és azt a meggyőződést vallják hogy Mária képes meghallgatni és válaszolni is milliók imádságára... akkor mekkora a határ az emberi Mária és az Isten között?

Egyébként a Máriához való fohászkodások olyan formában kerülnek elmondásra, hogy nem nagyon lehet megkülönböztetni az Istennek szólótól.”

Teológiai felvetésre szolgáltam teológiai válasszal. Hogy személyesen Te miként fogod fel a katolikusok imádságait, azzal én nem tudok mint kezdeni. Csak azt tudom, hogy általában a katolikusok hogyan fogják fel, és az nem vág egybe az elképzeléseddel. Ez egyébként nem pusztán szöveg kérdése, hanem felfogásé is. Ezért is nehéz külső szemlélő számára elsőre megérteni, hogy nem az, aminek első blikkre látszik.

- - - * * * - - -

„tudom, hogy a katolikusok nem tekintik Máriát közbenjárónknak, de mivel Őhozzá fordulnak (teljesen érthetetlenül, mert a Zsidó-levél teljes részletességgel elemzi Jézus közbenjárói szolgálatának teljes tökéletességét, és kimondja, hogy nincs is szükség senki másnak a közbenjárására), szóval mivel Máriához mint közvetett közbenjáróhoz fordulnak úgy, hogy imádkozzon értük: teljesen feleslegesen, mert a Krisztusi főpapi szolgálat tökéletesen elegendő: lásd Zsidó 4/15-16.”

Csakhogy a szentekhez szóló imák nem a kegyelemről szólnak, mint az említett verssel. A katolikusok kegyelemért mindig is kizárólag az Úrhoz fohászkodnak: "Uram irgalmazz! Krisztus kegyelmezz!" hangzik el minden szentmisén. A szentekhez szóló imák más természetűek.

- - - * * * - - -

„de ez korántsem jelenti azt, hogy akár mint közvetett közbenjáróink lesznek: ilyenről a Biblia nem tanít, ez teljesen ellentétes a Zsidó-levélben foglaltakkal.”

Ha ez így van, akkor Pál értelmetlenül kéri a közösségek tagjait, hogy imádkozzanak érte, mi több, nincs értelme saját embertársainkért imádkozni, hisz a mi úgysem tudunk imádságunkkal közvetetten közbenjárni a másikért Istennél.

- - - * * * - - -

„Említed a 103. Zsoltár/20-21-et (említhetted volna a 22.igét is) (...) A 148. Zsoltár felhívás mindenki számára: nem teremtett lény mondja egy másik teremtett lénynek.”

Ezért is írtam, hogy hasonló. A hasonló nem ugyanolyant jelent. Csak egy példa, ahol az ember kéréssel fordul az Istennel közösségben lévőkhöz. Csak ez esetben áldásról, dicsőítésről szól.

- - - * * * - - -

„pontosítsunk: hitbeni tisztelettel, Őbenne bízva fordulsz hozzá, és így kéred hogy segítsen valamiben.

Ez az imádkozás, ami csak Isten felé járulhat.

Teremtett lény felé sohase!”

A bibliai nyelv szóhasználatában az imádkozni a görög proszeukhomai szóval fejezik ki, aminek valódi jelentése: kívánsággal fordulni valakihez, kérni valakit. [link]

Hasonlóan az angol pray igét is régies, udvarias szóhasználatban szívélyes kérés kifejezésére használják. Csak a biblikus szóhasználat meghonosodásával a többi jelentésárnyalat fokozatosan elhalványult, és mára már csak az imádkozás tevékenységére használják.

- - - * * * - - -

„És sohasem csináltak olyat, hogy bármivel kapcsolatban akár védőszentekhez, akár Máriához fordultak volna!

Még csak nem is hallottak ilyenről!”

Ez az felvetés elég veszélyes, mert egyetlen mai felekezet sem úgy folytatja imaéletét, ahogyan az apostolok idejében történt (ez nagyjából lehetetlen is). Másrészt a katolikusok nem vallják a Sola Scriptura elvet, szerintünk az Szentírás része egy nagyobb hagyománynak, az apostoli Szenthagyomány azon része, amely írásban maradt fenn. Márpedig a Szenthagyomány fennmaradó része, ami ebben a felfogásban azonos tekintélyű a Bibliával (és nem mond ellent neki, csak hozzátesz), beszámol ezekről.

Persze tudom, hogy a protestánsok nagy része vallja a Sola Scriptura elvet, így nagyon nincs miről vitáznunk, mert eleve másból indulunk ki a kérdést illetően.

- - - * * * - - -

„És - magam részéről - nem fogok olyan tanításokat követni (mégcsak nem is vagyok hajlandó olyan egyházhoz tartozni), amik ellentmondanak mindannak, ami a Szentírásban szerepelnek, még akkor sem, ha ez az egyház évszázados, vagy akár évezredes múltra tekint vissza.”

Ez megintcsak a Te dolgod.

- - - * * * - - -

OFF

Megjegyzés: általában nem szokásom figyelembe venni azokat a felvetéseket és érveket, ahol csak a bibliai vers hivatkozása szerepel, de a vers konkrét szövege nem. Nem szeretek más helyett kutakodni, hogy megfejtsem, mit akar mondani. Jómagam mindig idézem is a verset, amire hivatkozom. Én megértem, ha valakinek nincs ideje/ereje/kedve bemásolni, de hiába is várja valaki, hogy helyette majd én...

Sziasztok!

Gáz, hogy a keresztények, ha több felekezetben vagyunk is, folyton egymásnak esünk, sokszor komoly félreértések alapján mindkét oldal részéről.

Ökumenikus munkahelyen dolgoztam két és fél éven át, aminek hatására nagyon őszinte tapasztalatom az, hogy semmi jogom a másik felekezetéről bármit is állítanom mindaddig, amíg velejéig meg nem ismertem azt, kezdve az objektív tanításoktól a személyes élményekig. Messziről könnyű dobálózni, csak nincs sok értelme, a jó Isten pedig biztos, hogy nem örül ennek a felszínes dolgokon alapuló sárdobálásnak.

A kérdésre válaszolva: Mikor valamely szent (pl. Mária) közbenjárását kérem, az nagyon leegyszerűsítve kb. ugyanaz, mikor Te megkéred az ismerősödet, hogy imádkozzon érted.

Gondolom, sőt tudom, hogy ezt a protestáns testvérek is meg szokták tenni. Ilyenkor nem az ismerősödet imádod, és nem az Istent akarod megkerülni, hanem a közbenjárását, segítségét kéred. A protestáns kérdést itt ugyanúgy fel lehetne tenni: "Mi végre, miért nem elég nekem az, ha csak az Istentől kérek segítséget? Miért kell nekem a barátom imája is?".

Mikor a szentek közbenjárását kérjük (egy imában), mi is ugyanezt tesszük lényegében. Ehhez a kéréshez nekünk egyes szentekhez éppenséggel vannak kötött szövegeink is (pl. az Üdzözlégy), de ez a lényegen nem változtat. Az Üdvözlégyben semmilyen imádatot nem fejezünk ki Mária felé, hanem kérjük őt, hogy járjon közben értünk Istennél.

Erre, amit leírtam tudom, hogy van számos protestáns ellenérv, amire szintén vannak (biblikus) katolikus válaszok, amire biztos, hogy lesz még pár protestáns ellenérv, és ez mehet a végtelenségig. A volt munkahelyem miatt elég sokat beszélgettem erről és ehhez hasonló kérdésekről református, evangélikus, és kisebb felekezetek híveivel, teológusaival. Volt, hogy én fogytam ki, volt, hogy ők fogytak ki az érvekből, de a végén mindig rá kellett döbbennünk, hogy mindez csak a felszín, a jó Isten pedig nem kicsinyes. Sokkal több a közös a felekezeteinkben, mint az, ami elválaszt, és mikor már az érvek vége felé jártunk, általában mindig rádöbbentünk, hogy basszus, ettől függetlenül baromira egyek vagyunk, és ugyanazt az Istent akarjuk követni teljes szívből mindkét felekezet hívei.

kzs, itt Titusnak adok igazat, de egyébbként engem nem győzöl meg sem te sem más, sem JT sem HGY, mert én azt vallom: ki miben hisz, abban üdvözül!

Ugynahoz az Istenhez imádkozik egy JT, egy HGY-s, egy katolikus, egy protestáns, egy hetednapos, vagy akár egy muszlim, vagy zsidó. Hogy melyik milyen szertartás szerint, az csak szokás dolga. Hogy ki milyen közvetítőt kér, az is mellékes, mert az imádság végső címzetje minden esetben ugyan az. És hogy közbenjárónak Máriát, szent Panteloónt, szent IV. Károlyt, vagy akár Ali ibn Abu Tálibot kéri az imádkozó az teljesen mellékes. A fő az, hogy hisz, vagy nem hisz.

Udv. mielott valaki leoltana szeretnem kozolni hogy angol bilentyum van!

A legnagyobb problema a katolicizmussal nem mas mint a torveny az az a Tizparancsolat megsertese es megbontasa. (2 mozes 20) Az o szovetsegben Isten kotablara helyezte a torvenyt,tehat Isten volt a torveny.Az uj szovetsegbe pedig Krisztus lett a torveny aki a hivok sziveben helyezte a parancsolati torvenyeket.Mint olvashatjuk (1Jn 5,7 Mert hárman vannak, a kik bizonyságot tesznek a mennyben, az Atya, az Íge és a Szent Lélek: és ez a három egy.) Mint a fiu aki az ige, az a torveny az Istenbe.Jezus azt is kijelentette hogy nem azert jottem hogy eltoroljem a torvenyt,hanem hogy inkabb betoltsem azt.A Problema tehat a torveny 2 es parancsolatanak megszentsegtelenitese volt. (2 mozes 20:3 as vers( Ne csinálj magadnak faragott képet, és semmi hasonlót azokhoz, amelyek fenn az égben, vagy amelyek alant a földön, vagy amelyek a vizekben a föld alatt vannak ne immad es ne tiszteld azokat)Ezek a keresztenyek megis toroltek ezt a parancsolatot a sajat torvenyukbol,es mast tettek a helyere.Nem is szabad ezen vitazni,hogy mit ir a biblia Mariaval kapcsolatosan, mer minden vallasnak sajat magyarazata van ezzel, vagy a balvanyimadassal kapcsolatba.De amit nem tudnak ki magyarazni az a torveny 10 parancsolata,hogy miert szentsegtelenitettek meg a masodik parancsolatot. (Jelenesek k 22:19 És ha valaki elvesz e prófétálás könyvének beszédeiből, az Isten annak részét eltörli az élet könyvéből, és a szent városból, és azokból, amik e könyvben megírattak.)En enyit szerettem volna hozza fuzni a dologhoz.De mielott valami katolikustol kikapnak itt, hogy ok nem vettek ki a torvenybol a masodik parancsolatot, ezert inkabb ki teszem az o altaluk irt 10 parancsolati torvenyt,es az eredetileg Istentol Ihletett teljes 10 parancsolatot

Katolikus

1. Uradat, Istenedet imádd, és csak neki szolgálj! 2. Isten nevét hiába ne vedd!

3. Az Úr napját szenteld meg!

4. Atyádat és anyádat tiszteld! 5. Ne ölj! 6. Ne paráználkodj!

7. Ne lopj! 8. Ne hazudj,mások becsületében kárt ne tégy! 9. Felebarátod házastársát ne kívánd! 10. Mások tulajdonát ne kívánd!

Evangélikus

I. Én, az Úr, vagyok a te Istened, aki kihoztalak téged Egyiptomnak földéről, a szolgálat házából. Ne legyenek néked idegen isteneid én előttem.

2. Ne csinálj magadnak faragott képet és semmi hasonlót azokhoz, amelyek fenn az égben, vagy amelyek alant a földön, vagy amelyek a vizekben a föld alatt vannak. Ne imádd és ne tiszteld azokat, mert én, az Úr, a te Istened, féltőnszerető Isten vagyok, aki megbüntetem az atyák vétkét a fiakban, harmad- és negyedíziglen, akik engem gyűlölnek. De irgalmasságot cselekszem ezeríziglen azokkal, akik engem szeretnek és az én parancsolatimat megtartják.

3. Az Úrnak, a te Istenednek nevét hiába fel ne vedd, mert nem hagyja azt az Úr büntetés nélkül, aki az ő nevét hiába felveszi.

4. Megemlékezzél a szombatnapról, hogy megszenteljed azt. Hat napon át munkálkodjál és végezd minden dolgodat; de a hetedik nap az Úrnak, a te Istenednek szombatja: semmi dolgot ne tégy azon se magad,

5. Tiszteld atyádat és anyádat, hogy hosszú ideig élj azon a földön, amelyet az Úr, a te Istened ad tenéked.

6. Ne ölj.

7. Ne paráználkodjál.

8. Ne lopj.

9. Ne tégy a te felebarátod ellen hamis tanúbizonyságot.

10. Ne kívánd a te felebarátodnak házát. Ne kívánd a te felebarátodnak feleségét, se szolgáját, se szolgálóleányát, se ökrét, se szamarát, és semmit, ami a te felebarátodé.

Titus Pulloval és a 20. válasszal egyetértek - többek között.

könyvajánlás: Hogyan lettünk katolikusok?

[link]

A hamis és igazi Mária-tisztelet:

[link]

továbbá: [link]

Kedves kzs és többiek!

Az általatok idézett szentírási részletek egyike sem mondja, hogy "CSAK" Istenhez szabad imádkozni.

A Károli által használt közbenjáró kifejezést egyszer s mindenkorra végre jó lenne megérteni, hogy az a megigazulást hozó szövetségkötés közvetítésére vonatkozik, szemben a törvényben fennálló mózesi szövetséggel, amely nem hoz megigazulást.

A többit már leírták.

49%-os, ne a katolikus és evangélikus 10-parancsolatot hasonlítsd össze, hanem az eredetit tedd ide ha tudod. Mert olyan nincs oda írva, hogy féltőnszerető. Ez szépített fordítás. És köszi szépen az olyan kegyelmes istent aki az ártatlan dédunokán bosszúlja meg az ő hiúságát ért sérelmet.

Abba pedig hogy ki milyen módon imádkozik neked mi közöd van? Te tedd úgy ahogy az szerinted a leghelyesebb. De ne kárhoztas másokat azért mert ők másképen hiszik.

A muszlimok pedig titeket tartanak istenkáromlónak, mert egy prófétát istennek neveztetek ki (Jézust).

1. Vajedabbér Elóhím, ét kal-haddevárím há´élle, lémór.

Majd szóla Isten ezeket a szavakat, mondván:

2. Ánóchí Adonáj, El´ohechá. aser hócé tíchá mé erec

Mic´rajim, mibbét avádim.

Én vagyok az örökkévaló, a te Istened, aki kioztalak téged Egyiptom földjéből (a) szolgaság házából.

3. Ló-jihje lachá elóhím achérím al-pánáj.

Ne legyen(ek) neked más istene(i)d énelőttem.

4. Ló-taase llechá´feszel vechol temúná, aser bassá´majim mi´mmaal vaaser bá´árec mi´ttáchat, vaaserba´mmajim mi´ttachat la´árec.

Ne készíts magadnak szobrot se semmiféle (kép)mást arról/azokról amik az egekben van(nak) fent se am(k) a földön van(nak) lent, se ami(k) a viz(ek)ben van(nak) a föld alatt

5.Ló tistachave láchem veló toovedém, ki ánóchí Adonáj Elo´hechá Él qanná poqéd avon ávót al-báním al-sillésím veal-ribbéím , lesóneáj

Ne borulj le nekik és ne engedd, hogy szolgálatukra kényszeríttess, mert én az örökkévaló, a te Istened, féltékeny Isten vagyok aki meglátogatja az apák vétkét a fiakon harmad és negyedíziglen azokon akik gyűlölnek engem -

6.- veósze ´chesed laaláfím leóhavaj úlesómeré micvótáj.

- de kegyelmet cselekszem ezerízig az engem szeretőknek és azoknak akik megtartják parancsolataiimat.

....