Baptisták, protestánsok ti hogyan magyarázzátok a szenteket és azokat az embereket akik csodákat tettek (alias a szenteket)?

Kérdező!

Feltételezem, hogy katolikus vagy.

Te hogy magyarázod azokat az embereket, akik nem Isten nevében/nem rá hivatkozva tettek csodákat?

Nem azt kérdőjelezi meg egy protestáns, hogy csodát tett valaki, hanem annak a tettnek a létjogosultságát, hogy azt a valakit a katolikus egyház szenté avatta és imádkozik hozzá valaki.

De nagyon sok vita szól erről még ezen az oldalon is.

Részletezhetnéd egy kicsit azokat a csodákat.

Konkrétan ami érdekelne:

1. Jelenés volt tőlük, és onnan tudjátok, hogy "X" nevű szent csodát tett?

2. Konkrétan mi volt az a csoda? Tettben, vagy jelben nyilvánult meg?

3. volt valami üzenet tőle? (Ha igen, mi volt az?)

(komolyan érdekel, válaszolj légyszi (privátot is írhatsz))

Kedves kérdező!

Ami Forgione-t illeti (ő az úgynevezett "Pio atya")

utánanéztem egy kicsit.

Először is, ahhoz, hogy valaki Isteni csodát tudjon véghezvinni, mindenképp Kenet alatt lévő szellemi tekintélynek kell lennie, és ezt Isten Szent Szelleme adja meg.

"Pio atya" állítólag 12 évesen részesült a bérmálásban (ez jelenti a Katolikus Egyházban Isten Szellemének befogadását, vagyis a Szent Kenet vételét).

-----------

Engedelmeddel idéznék a Wikipédiából a bérmálkozást illetően(azon belül a "Megkenés krizmával"t másolnám be)

> A katolikus bérmálkozó a püspök elé áll (vagy ő lép hozzá). A bérmaszülő mögötte áll és a vállára teszi a kezét. Ezzel kifejezi, hogy felelősséget vállal a bérmálkozóért. A püspököt kísérő pap vagy maga a bérmálkozó megmondja bérmanevét. Ekkor a püspök a bérmálkozó fejére teszi kezét, s krizmába mártott hüvelykujjával keresztet rajzol homlokára e szavakkal: “(a bármanevet mondja), vedd a Szenlélek ajándékának jelét!” A bérmálkozó felelete: "Amen." A püspök mint új, nagykorú keresztényt így köszönti: "Békesség veled!" A bérmálkozó felelete: "És a te lelkeddel!" <

Nézzük részletesen:

1. A SzentÍrás egyáltalán nem beszél bérmaszülőről, és arról sem, hogy az illető mögé állva vállára kell hogy tegye a kezét, és ezzel vállalna érte felelősséget. (egyébként keresztszülőkről sincs szó a Bibliában, de ez most jelen pillanatban mellékes)

2. ezt csinálják: "s krizmába mártott hüvelykujjával keresztet rajzol homlokára"

> Mi az hogy "krizma"? És mi az hogy a keresztet rajzol a homlokára? - Gondolom, ez a keresztvetés akar lenni, amiről szintén nem beszél a SzentÍrás.

Se Jézus, se a korai kereszténység újszövetségi képviselői nem tanították a keresztvetést. Namost, ha ez ennyire fontos lett volna, biztos hogy lenne rá legalább utalás, de méginkább részletezés ezzel kapcsolatban. Ellenben nincs, ami azt jelenti, hogy Isten szemében ez a gyönyörűséges gyakorlat egész egyszerűen semmit nem jelent.

3. Mi az a bérmálkodónév? A SzentÍrás semmi ilyenről nem beszél. Szó sincs arról, hogy fantázianevet kéne felvenni ("Pio atya", nevezzük inkább normális nevén: Forgione. Merthogy EZ volt a neve.)

4. Utána jönnek a papagájszövegek: kötelezően előírt mondatok, amiről megintcsak nincs szó a Bibliában.

Mindezeket azért elemeztem, mert Isten Szellemét lehetetlenség úgy venni, hogy az nem Bibliai alapokon nyugszik. Isten Szelleme teljesen együtt van a SzentÍrással, nem pedig bérmaszülő, keresztvetés, bérmanév, papagájszövegek.

A Wikipédia nem mondja ugyan, hogy Forgione milyen helyszínen vitte véghez a bérmálkodást, de nagyon valószínű, hogy különféle kegytárgyak is jelen voltak (képek, szobrok).

Ez ellen pedig a SzentÍrás az 5. Mózes 4/15-16; a Zsolt 115/3-8; a Jeremiás 10/3-5-9-10; és az Apcsel 17/29-30 határozottan elítél. Helyette Isten Szellemének ad minden igazság közvetítését, aki (mármint a Szellem) nyilvánít ki mindent és igazságra viszi az embert (János 14/26).

János 6/63: „A lélek |eredeti szövegben: Szellem| az, ami |aki| megelevenít, a test nem használ semmit."

---------

Stigmák Forgione-n:

Nyilvánvaló hogy csoda, de Isten Igéje egy szóval sem említi, hogy bárkinek is együtt kéne szenvednie Krisztussal. Ésaiás próféta Krisztust fájdalmak férfijának írja le, pontosan azért, mert minden fájdalmunkat ő hordozta el.

--------------------------

Nem tudom hogy ténylegesen beszélt-e Máriával mindenesetre felettébb érdekes az imádkozása is:

[link]

Na ezzel kapcsolatban az a gond az hogy

1. A SzentÍrás sehol sem találunk semmit se a kilenced imádkozásáról, pláne hogy ezt így kéne.

2. A SzentÍrás állásfoglalása és üzenete kétségtelenül az, hogy imáidban CSAK Istenhez fordulj, és CSAK Őbenne bízzál.

Innentől kezdve nem lehet helye "Üdvözlégy Máriának".

3. Nézzétek meg a link alján lévő imádságot! Abszurdum!

Teremtett lények (Mária, József, sőt "Pio atya") közbenjárására tanít, holott az 1.Tim 2/5 és a Zsidó-levél kizárólag Krisztus közbenjárására tanít.

Innentől kezdve - már ne is haragudj - de nem tudom, mit mondjak ennek a "Pio atyának" a szellemi tekintélyéről.

Egész egyszerűen nem áll össze a kép vele: amik történtek vele, amiket mondott, van köztük jó (ez kétségtelen), de már maga a bérmálkozásának a menete (feltételezem hogy úgy történt ahogy a Wikipédiában leközölték) sem fér össze a SzentÍrásban foglaltakkal.

Akkor mi a helyzet a csodákkal, amik őhozzá köthetők?

És még valamit:

Az, hogy egy teremtett lény csodát tehessen, annak óhatatlan feltétele, hogy testi-szellemi valóságban éljen az Örökkévalóságban (vagyis Élőnek kell lennie).

Ezzel szemben az 1.Kor 15/22-23 világosan elmondja a feltámadás menetét: "Mert amiképpen Ádámban mindnyájan meghalnak, azonképen a Krisztusban is mindnyájan megeleveníttetnek. Mindenki a maga rendje szerint. Első zsenge a Krisztus; azután akik a Krisztuséi az Ő eljövetelekor"

A halottak feltámadása csak Jézus visszajövetelekor fog megtörténni, és ez érvényes Jőzsefre is, Pio atyára is, sőt - kedves kérdező - Máriára is!

Őket is Jézus fogja feltámasztani, addig pedig halottak.

És a szóban forgó link:

[link]

szövegében ez van (idézem):

"Szent József, Úr Jézus nevelőatyja, könyörögj érettünk!

(mi hozzátehetjük: Szent Pio atya, kérünk, imádkozd te is velünk kedves imádat!)"

na ez nem más mint halottidézés, (lévén hogy az 1.Kor 15/22-23 alapján ezek a személyek még nem támadhattak fel), és a halottidézés - hiszen világos hogy megszólították őket - amit a SzentÍrás az 5Mózes 18/10-12; Ésaiás 8/19; 1.Krónika 10/13-14-ben határozottan elítél.

Ismételten hangsúlyozom, hogy a Biblia világosan amellett van, hogy imáidban mindig és minden esetben Istenhez fordulj, és csak Őbenne (vagyis Istenben bízz).

-------------------

Kérdező, te azt a kérdést tetted fel, hogyan magyarázzuk azokat az embereket, akik csodákat tettek:

> Nézd, mi protestánsok nem vitatjuk, hogy ezeknek az embereknek a tanításai, gyakorlatai, sőt csodái is megegyeznek a Katolikus Egyház által elfogadottakkal, de sajnos nagyon sok esetben szöges ellentétben van a SzentÍrással.

Kérdező, a kommentedben ezt a kérdést tetted fel:

"szóval szerintetek azok a szentek akik csodákat tettek az ördögtől kapták a képességüket?és ha igen akkor ezek az emberek az erejükkel miért éppen jót tettek miért nem rosszat?"

Ami a kérdésed első felét illeti, nézd, kifejtettem, hogy Isten Szelleme (aki a Krisztusi szellemi ajándékokat közvetíti) minden esetben együtt van a SzentÍrással._

Ezzel szemben a katolikus bérmálkozással "mindössze" annyi a gond, hogy olyan elvek vannak benne (mint pl. bérmanév, bérmaszülő, keresztvetés), ami Isten Igéjében egyáltalán nem található. Ajánlom figyelmedbe a Márk 7/7-8-at: ebben Jézus határozottan elutasít minden emberi tudományt.

Nagyon fontos, hogy a szellemi tekintély vétele kizárólag a SzentÍráson alapuljon, abban semmiféle emberi elgondolás ne szerepeljen. Ekkor lehetünk biztosak abban, hogy tisztán Istentől van, és hogy áldást közvetít az ember felé.

Én az ilyet keresem.

----------------

A kommentkérdésed 2. része így szól:

"és ha igen akkor ezek az emberek az erejükkel miért éppen jót tettek miért nem rosszat?"

Nézd, az hogy csoda történt, az csak annyit jelent, hogy természetfeletti jelenség, de ettől még nem feltétlenül Istentől van.

Nézd meg "Pio atya" stigmáit:

[link]

Sokan úgy magyarázzák, hogy ezzel "Pio atya" részesévé vált Krisztus szenvedésének. Ezzel szemben a SzentÍrásban szó sincs arról, hogy Krisztus szenvedését át kéne neked is élned. Az Ő áldozata egyszeri és tökéletes volt, ami teljes mértékben engesztelést szerzett. Akkor a te szenvedésednek mi értelme? (de ugyanez vonatkozik "Pio atyára" is).

A Wikipédiában ezt (is) olvashatjuk Forgione-ról (legyen neked "Pio atya"):

"több esetben tanúsított és sokszor vizsgált jelenség volt továbbá a rendkívül magas testhőmérséklet (48 fok) és egy nagyon kellemes, intenzív virágillat, amely jelenlétéhez vagy az általa használt tárgyakhoz kötődött."

> Húúú, csodálatos!

Ezzel szemben Jézus csodái sohasem ilyenek voltak. Jézus soha nem csinált ilyen hülyeségeket: Jézus csodái mindig a szolgálatával függtek össze, nem pedig a figyelemfelkeltést, szenzációt célozták.

Ugyanez a helyzet azzal is, amikor "Pio" állítólag csendre intette a madaraknak, és azok engedelmeskedtek.

Ez megintcsak akkora hülyeség! Jézus sohasem csinált ilyet, ugye?

Következő eset, amikor 2 kenyérből állítólag több veknit csinált.

> Ez látszólag megegyezik Jézus hasonló csodájával (nagyjából a Máté 14/15-21 Igerészekben írtakkal).

Csupán annyi a különbség, hogy amíg Jézus a szemeit az Égre emelte és hálát adott, addig "Pio atya" furcsa módon egy zarándoknak tulajdonította.

Kérdem én: ha ez a zarándok az ajtó előtt Jézus volt, "Pio atya" miért nem tett bizonyságot felőle??

Ott van annak a bizonyos "Cleonice" nevezetű leányzónak a levele.

"Pio atya" mit mondott: "A Miasszonyunknak adj hálát!"

> Óóó! Szóval NEM Istennek, hanem egy teremtett lénynek adjon hálát!

Ez valamit azért elárul ennek a szellemi vonatkozásáról - már bocsi.

Vagy: amikor "Pio atya" másik lelki lánya levelet olvasott és a szél elfújta azt a kezéből. "Pio atya" állítólag rálépett, holott a történet azt akarja mondani, hogy nem volt ott.

> Nagyon szép, de a SzentÍrás állásfoglalása szerint egyetlenegy teremtett lény sem rendelkezhet olyan képességgel, hogy egyszerre 2 helyen is jelen legyen.

Ilyet Jézus egyetlenegy tanítványának sem adott.

Innentől kezdve ez a történet teljességgel idegen attól, amit a SzentÍrás állít az emberi romlandó testről.

Ami a mandulafákat illeti:

ezt olvashatjuk: "befejezte az imádkozást, vette a szenteltvizet és a kereszt jelét rajzolta vele a levegőbe" - ezután történt a csoda.

Ezzel szemben ilyet nem olvashatunk a Bibliában. Először a víz (nem fizikálisan, hanem szellemi értelemben véve) Isten Szellemét jelenti, ami a János 14-ben és az Apcsel 2-ben is emberekre töltetett ki.

Kereszt rajzolása... ahhh... kérlek, a Bibliában soha olyat nem olvasol, hogy egyetlenegy próféta, apostol, tanító, stb. ezzel végzett volna csodát.

Minden esetben a SzentÍrás ÉS a Szent Szellem EGYÜTTES jelenléte eredményezett Isteni erőt - beleértve a csodákat is!

Most legyen ennyi. Ez csak néhány példa volt a "Pio"-hoz köthető olyan csodáknak, amik eltértek a SzentÍrástól.

De még az is, ami gyógyulást eredményezett, egyiknél se olvasom ki "Pio atya" megvallásokat és a hálaadásokat tett volna Jézus felé, holott az Újszövetség korai nagyjai (Pál, Péter, és a többi apostolok ezt tették).

De furcsamód egyiknek se jutott eszébe hálát adni a "Miasszonyunknak", bezzeg "Pio-nak" igen!

Elmondanám, hogy se Jézus, se Pál, se Péter (röviden az Újszövetség képviselői közül senki) nem ismerte azt a féle Máriát, ami a katolicizmusban benne van: soha egy apostoli levélben nem említik a nevét, és noha az Evangéliumok írnak róla, de ott sem mint szellemi tekintélyt vagy mint hatalmasságot írják, csak mint Jézus anyjaként szerepel.

Az összes többi már katolikus találmány róla, aminek "Pio atya" kétségtelenül pártolója volt, annak ellenére, hogy megtehette volna, hogy olvassa a Bibliát (lásd a kilences imáját, ami a SzentÍrás függvényében teljesen nonszensz).

És még valamit: NEM én magyarázom Pio atyát (annak ellenére, hogy katolikus múltból származó protestáns vagyok).

A SzentÍrás magyarázza: vele nem függ össze.

Na ennyit "Pio atyáról"...