Van valami értelmes cáfolata a determinizmusnak?

Köszi, már látom én is, hogy rosszat írtam:)

Arra akartam utalni, hogy nem vagyunk ösztönlény robotok.

A gondolataink pedig nem öröklődnek.

Bár bevallom, én ezt az egész témát nem értem. Ezért nem is értem, hogy ilyen hülyeség, mint a determinizmus hogy fordulhat meg valakinek a fejében...

Itt van a kérdésem:

http://www.gyakorikerdesek.hu/tudomanyok__egyeb-kerdesek__36..

Most ezt olvasgatom:

karuna.hu/letoltesek_elemek/filozofia/szabad_akarat.doc

Alapból a jövő nem létezik, tehát nem folyik a világ semerre, csak változik.

Azért, mert korlátzova vagyok xy dologban, miért ne lenne szabad akaratom? Intelligencia az micsoda?

Gondoljátok, hogy minden a genetikáról és az ösztönökről szól? Hogy lehet abban hinni, hogy nem lehet változtatni semmin? Abból azt az eredményt kapjuk, hogy úgy van jól a gyilkosság is. Vagy pedig azt, hogy valami nem fog változni soha. Ha új információt kap egy ember, akkor meg volt írva, hogy ő erre hogy fog reagálni?

Tulajdon képpen nem értem, hogy mi zárja ki a szabad akarat lehetőségét. Mit jelent nektek ez a fogalom.

Tegyük fel, hogy maradunk annál, hogy van egy stabil személyiségem, egyéniségem (fogjuk rá a genetikára).

Tehát azt állítjátok, hogy valaki emiatt nem fog máshogy dönteni, ha a környezet és a helyzet állandó marad?

Jó, ennek az egynek még van így értelme.

De ez most hogy kapcsolódik a vallásba?

Dönteni mindenki tud valami mellett....

Az emberi személyiség meg nem hiszem, hogy egyirányú mindenképen és más emberré nem képes változni. Vagy igen?

De még akkor is sokan azt mondják, hogy a hit hallásból van. Ha te hallod a tanítás az erkölcsről, akkor tudsz dönteni, nem?

Vagy azt gondoljátok, hogy valaki olyan genetikailag, hogy alkalmatlan erre valaki meg alkalmas rá? (tehár, hogy "jó ember legyen?)

Kedves kérdező, először azt kéne tisztázni melyik determinizmusra gondolsz. Filozófiailag kétféle determinizmus létezik. Az egyik a szigorú determinizmus, mely összeegyeztethetetlennek tartja a determinizmust a szabad akarat létével, a másik meg a kompatibilizmus (vagy 'puha' determinizmus), ezt azon filozófusok képviselik, akik szerint a szabad akarat és a determinizmus nem zárja ki egymást.

A determinista számára az a döntő kérdés, hogy a jövőbeli tényeket vajon a természeti törvények szükségszerűvé teszik-e, vagy sem.

Emellett említsük meg azt az irányzatot, amely logikai úton tagadja a szabad akarat létezését, ezt fatalizmusnak hívjuk.

Ha tényleg érdekel a téma, kedves kérdező, Huoranszki Ferenc Modern metafizika c. könyvének VIII. fejezetét olvasd el, ott mindhárom említett elmélet mellett és ellen felhozható filozófiai érv nagyon szépen le van írva.

Ha a fizikai törvények szempontjából érdekel a kérdés, javaslom a MEK-ről letölthető, A nyitott jövő problémája című könyvet, amely a véletlen, a kauzalitás és a determinizmus problémáját vizsgálja fizikai szempontból.

Hát megpróbálom röviden leírni a kompatibilizmust neked, az említett Huoranszki könyv alapján, a kevésbé érdekes részeket átugorva, kicsit egyszerűbben :D.

Az akarat/döntés szabadságának problémája:

1. Ha a determinizmus igaz (azaz, ha a világ determinisztikus), akkor minden emberi döntést és cselekvést meghatároznak a természeti törvények a világ valamely korábbi állapota alapján.

2. Ha minden emberi döntést és cselekvést meghatároznak a természeti törvények a világ valamely korábbi állapota alapján, akkor soha nem dönthetünk és tehetünk mást, mint amit döntünk és teszünk.

3. Ha nem dönthetünk/tehetünk mást, mint amit döntünk/teszünk, akkor nem szabadon döntünk/cselekszünk (nem vagyunk szabad ágensek).

4. Tehát ha a determinizmus igaz, akkor nem szabadon döntünk/cselekszünk

Ha a fenti érvelés helyes, akkor a szabadság és a determinizmus összeegyeztethetetlen. Ha össze akarjuk békíteni őket, akkor azt kell megmutatni, hogy az érvelés nem helytálló, azaz valamelyik premissza hamis. A kompatibilisták a 2. és/vagy a 3. állítást vonhatják csak kétségbe. Mindkét lehetőség a szabadság további értelmezését jelenti.

A kompatibilizmus startégiái a következők:

(leírom röviden a lehetséges ellenérveket is)

Kompatibilizmus 1.

Szabadság=azt teszi, amit akar

A kompatibilizmus első változata kétségbe vonja a 3. állítást: nem igaz, hogy a szabadság magában foglalja, hogy mást is tehetnénk, mint amit teszünk. A szabadság azt jelenti, hogy az ember azt teszi, amit akar, ez pedig nem mond ellent a determinizmusnak, sőt: feltételezi a determinizmust! Hiszen ekkor a cselekvés oka az, hogy azt akarta. Ha nem lenne determinizmus, az akarat nem tudná meghatározni a cselekvést. Az akarat/döntés és a cselekvés között véletlenszerű kapcsolat állna fenn.

Ellenvetés:

Ha a szabad cselekvés végrehajtásának előfeltétele, hogy az illető akarja azt végrehajtani, viszont ha az akarás maga olyan valami, amit a cselekvő nem akart (pl. idegi folyamatok által meghatározott), akkor a cselekedet nem szabad. Ha azt akarja, ami előre meg van határozva számára, és azt teszi, amit akar, akkor végül mégiscsak az történik, ami a természeti törvények által meghatározott, csak ezúttal az akarat közvetítésével - ez nem szabadság. A szabadsághoz arra van szükség, hogy az akaratunkat is mi határozzuk meg.

Kompatibilizmus 2.

A szabadság a cselekvésekre értendő

A kompatibilizmus első verziójával szemben felhozott ellenvetés az akarat és az akarás fogalmának félreértésén nyugszik. Ha a szabadság azt jelenti, hogy azt tesszük, amit akarunk, és az akarást is cselekvésnek fogjuk fel, és megkívánjuk, hogy ez is szabad cselekvés legyen, akkor értelmetlen eredményre jutunk, és a szabad cselekvés végrehajthatatlan lesz. Ha ugyanis a szabad cselekvés végrehajtásának előfeltétele, hogy az illető akarja azt végrehajtani, akkor a szabad akaráshoz az illetőnek akarnia kell az akarást. Majd akarnia kell az akarás akarását stb. Tehát ha a cselekvőnek az akarást is akarnia kell ahhoz, hogy szabad cselekedetet hajtson végre, akkor végtelen regresszushoz jutunk: a szabad cselekvés feltétele az akaratok végtelen sorozata. Vagyis ha az akarást is szabad cselekvésnek tekintjük, akkor zsákutcába jutunk. Következésképpen a szabadság fogalma csak cselekedetekre alkalmazható és az akarásra nem.

Kompatibilizmus 3.

Feltételes elemzés

Ez a stratégia a 2. állítást tekinti hamisnak: a determinizmusból nem következik, hogy nem tehetünk mást, mint amit teszünk. Egy determinisztikus világban is dönthetnénk és cselekedhetnénk másként, mint ahogyan ténylegesen tesszük, ha másként akarnánk.

Kritika: ha másként akarnám, akkor meg kellene sértenem a természeti törvényeket vagy meg kellene változtatnom a múltat.

Válasz: az a képességem, hogy másként tehetnék (tehettem volna), konzisztens azzal, hogy nem gyakorlom ezt a képességet. Ha másként viselkedtem volna, akkor a múlt tényleg más lenne. De nem viselkedtem másként, így a múlt az, ami.

Kompatibilizmus 4.

Ok és indok különbsége

A cselekedetek valóban fizikai események is, és mint ilyeneknek van okuk és az illeszkednek az oksági láncba. Így a cselekedet mint fizikai esemény meghatározott, de ez a cselekvés értelmezése, és így szabadnak tekintése szempontjából érdektelen. Mert a cselekedet értelmezése (mit és miért tett) az indokok alapján történik. Az indokokat pedig az oksági lánc nem határozza meg.A cselekedet megértése és ezért morális megítélése az indokok, és nem az okok alapján történik. A determinizmus fizikailag meghatározza a cselekvést, de ez nem vezet morális nihilizmushoz.

Ellenvetés: az indoknak oknak is kell lennie. Különben nem azért történt a cselekvés, mert azt akarta, hanem mert a fizikai körülmények azt idézték elő.

No, ennyi. Remélem érthető a dolog.

Megint én :) A determinizmusról csak annyit, hogy a determinizmus csak akkor lehet igaz, ha a természeti törvények determinisztikusak. Ez nem egyértelmű, ebben nem a filozófia, hanem a fizika a mérvadó. Régebben egyértelműnek tűnt a fizikai törvények determinizmusa, de a modern kori fizikai elméletek, mint pédául a kvantumelmélet, vagy a káoszelmélet, már értelmezhető indeterminisztikusan is. Szóval nincs erre egyértelmű válasz, jelenleg.

Ha feltesszük, hogy a fizikai törvények mind determinisztikusak, akkor még mindig feltételezhetjük, hogy a fizika törvényei nem elégségesek a viselkedés megértéséhez. Talán vannak olyan biológiai vagy pszichológiai törvényszerűségek, amelyek nem redukálhatók a fizikai törvényekre, ahogyan bizonyos kémiai törvényszerűségeknél ez előfordul. Ha léteznek a fizikai törvényekre nem redukálható pszichológiai törvények, akkor nem kell azt állítanunk, hogy a cselekvés helyes magyarázatából kiküszöbölhetők az indokok, és az emberi cselekvés csak egy fizikai esemény. Ebben az esetben döntéseink talán valóban szükséges feltételei a cselekvésnek.

Röviden csak ennyit. Amúgy nem értem teljesen, hogy miért a vallás kategóriát választottad. Hiszen, mint írtam a determinizmus egyik alapja a fizikai törvények esetleges determinizmusa. A vallások általában nem fogadják el a tudományos módszert, mint abszolút módszert a világ megismerésére, márpedig a determinista elfogadja. Ez a kérdés pedig (mármint, hogy a fizikai törvények, a létező világot írják-e le) meg elvezet egy másik igen régi metafizikai problémához, hogy megismerhető-e a világ, és amit megismerünk az a világ-e? De ebbe már nem folynék bele. :)

Nagyon jó összefoglaló volt, köszönjük! :)

Amúgy én is a lágy determinizmus híve vagyok, szerintem szabad döntési képességgel rendelkezünk.

"2. Ha minden emberi döntést és cselekvést meghatároznak a természeti törvények a világ valamely korábbi állapota alapján, akkor soha nem dönthetünk és tehetünk mást, mint amit döntünk és teszünk."

Valójában igaz, de hibásnak érzem a megfogalmazást. A problémát a szubjektivitásunk okozza. Amikor döntünk egy helyzetben, akkor a lehetőségekből szabadon választunk egyet. De mi az, hogy szabadon? Humán megközelítésben azt jelenti, hogy külső tényező nem kényszerít minket egyetlen lehetőségre. De vajon az agyunk, ami követi a természet törvényeit, külső tényezőnek számít-e? Mitől érezzük szabadnak a döntésünket, hol húzzuk meg a határt a külső impulzusok és a saját impulzusaink között? (Ez elvezet odáig, hogy hol az "én" határa.)

Szerintem mi magunk is részei vagyunk a természetnek, ahogy a döntéseink is azok. De a döntéseinket mi mindig sajátunknak és szabadnak fogjuk érezni, mert ez is része a működésünknek. Akárhogy döntünk, az volt determinálva. A "mi lett volna, ha" kérdés ugye mindig ott van a fejünkben, és meg vagyunk győződve róla, hogy szabadon választottunk, de a lényeg, hogy úgy döntöttünk, ahogy. Maga a gondolkodás, tépelődés is része az ok-okozati láncnak, de mi ezt soha nem fogjuk érezni, mert szerves részei vagyunk a természetnek. Mondhatjuk úgy, hogy ez a lánc és a mozgása, hullámzása vagyunk mi magunk is.

Kicsit talán túlbonyolítottam, elnézést. Remélem nem túlságosan. :)