Láttátok ma az M1-en a latin ("tridenti rítusú") mise közvetítését?

"Jézus szimbolikája egyértelmű volt" írod. Véletlenül sem vitaindítóként, de azért megjegyzem, az evangéliumok számos helyen leírják, hogy még a tanítványok sem mindig értették példabeszédeit, pedig azokban nem sok szimbolikus elem lehetett. És mit gondolsz, az utolsó vacsorából mennyit érthettek meg? Mármint nem a cselekedetből, hisz az a pászkavacsora szimbolikáját követte, hanem amit mondott Jézus?

A katolikus tanítás szerint az egész szentmise lényege Krisztus keresztáldozatának megjelenítése. Itt és csak itt, ebben az összefüggésben a tanítás másodrendű, bár már a szimbolikájával is tanít a mise. És ha valaki nem ért valamit, nem elmagyarázzuk neki, megtanítjuk rá, ahelyett, hogy azt a valamit elhagynánk?

Ez nem azt jelenti, hogy az Egyház el akarja hanyagolni a tanítást, hiszen a misében is megvan, a, mindig népnyelvű prédikáció, az Evangélium és a Szentlecke is. De számos más, misén kívüli alkalom is szolgál Krisztus tanításának megismertetésére a hívőkkel.

Jól értem (és bocsáss meg, ha tévedek), neked úgy általában vannak fenntartásaid, az egyházakkal, mint szerveződésekkel? Úgy véled, az embernek magának kell, a Szentírás tanulmányozásával, rátalálnia a Krisztust követő útra?

"Mindkét esetben a fő gond, hogy nem nőnek fel az emberek a hitükben, azt gondolják, hogy az egyházuk képes üdvözíteni őket, vagyis a keresztségben és liturgiában (vagy a Bibliatanulmányozásban) való részvételben látják az utat és ez tévhit."

Ez alatt azt érted, hogy ezek mellé nem teszik oda azt a személyes pluszt? Az Egyház mindig is tanította és tanítja, hogy pedig e nélkül nem megy. Az más kérdés, hogy az Egyházban is emberek vannak, van amikor ezt nem hangsúlyozták, de azt sosem mondták, hogy az imamalom-szerű liturgia vezetne el Krisztushoz.

"Jézus Krisztus az út és a Főpap, őt kell követni, senki mást. Ehhez a Szentlélekre (Szellemre) van szükség, de az sem feltétlenül úgy működik, ahogy egyes karizmatikus gyülekezetekben gondolják."

Ezt majd később kifejted, ha gondolod :)

Ok, igazad van, hogy Jézus sem mindig egyértelmű szimbolikát használt, sőt meg is magyarázza, hogy ennek néha bizony oka volt. Nem is mennék ebbe bele, amit itt akartam mondani, az az, hogy nem értek egyet azzal, hogy a szavak megértése nélkül mozdulatsorokat és betanult szövegeket ismételve kéne istentiszteletet tartani, még akkor sem, ha mélyen legbelül ennek akármilyen jelentése, misztikus értelme van.

- Gondolod, egy pap végig tudna darálni egy óra kemény latin szöveget, ha lövése nem lenne arról, mit is beszél?

- Természetesen ők is, és a hívők is pontosan tudják, hogy szövegszerűen mit is jelentenek azok a szavak, mondatok, amiket latinul mondanak. Ez a hívek számára nem is jelent nagy megterhelést, hisz itt mindössze pár mondatos „szerepük” van, szöveg szintjén.

- Talán (remélem) Barsi Balázs neve mond Neked is valamit. Én őt abszolút, hitelesen és mélyen megélt kereszténységű embernek tartom. Nos, ő mutatta be ezt a szentmisét. Szerintem minimum 35-40 éve pap, talán fiatal korában még így misézett. Mégis most azt mondta, 9 hónapig készült, míg ezt a szentmisét be „merte” mutatni. Ha igazán meg akarod tudni, hogy mit is tartanak azon katolikusok, akik valóban értik ennek a misének a fontosságát, akkor javaslom, ne engem olvass, hanem hallgasd meg a vele készült beszélgetést. (Épp e mise kapcsán)

Én abban hiszek, hogy Isten imádata szívből, spontán jön, és hogy minden egyes ember maga felelős a folyamatos Isten-kapcsolatáért, vagyis a saját válaszáért Isten kegyelmére.

Ez így is van, ennek szerintem nem is mond ellen ez a mise sem.

Az egyház nem szervezet, hanem Krisztus Teste, vagyis a Krisztust követők közössége.

Ez sem mond ellent a katolikus hitnek. Illetve annyiban, hogy az Egyház hite szerint Krisztus valóban akart és alapított is egy szervezetet tanítása őrzésére és továbbadására. De Krisztus Testébe nem csak ők tartoznak bele, és nem tartozik bele szükségképpen mindenki, aki ennek a látható egyháznak forma szerint tagja. Az ide tartozást egyedül a benső, a személyes hit dönti el. (Ezt fejtette ki nagyon szépen az említett prédikáció.)

Természetesen szükség van gyülekezetekre, és arra is, hogy azokat valakik vezessék, működtessék. Ez viszont nem egy hierarchia vagy hatalmi harc vagy ilyesmi, hanem szolgálat, és nagyon nagy felelősség

Véleményem szerint nem lenne szükség közvetítőkre Isten és ember között, mert egyedül Krisztus a közvetítő. Sokkal inkább prófétákra, tanítókra, írásmagyarázókra van szükség, de az más tészta. Sajnos ma ezeket sem Isten jelöli ki, hanem ki-ki elvégzi a teológiát, vagy ami még rosszabb hittanári szakot az akármilyen egyetemen, főiskolán. Ezért hiányzik számomra az élet az egészből, mert ezek önjelölt tanítók, akik ugyan valamennyire az Igéről beszélnek, de mégsem „hatalommal”, sőt nagyon sok esetben az egyházra jellemző tanok, dogmák elnyomják a tiszta Igét. Sok az önjelölt vezető, önjelölt tanító, akik rengeteg embert visznek tévútra.

Ezt egy kicsit idealista képnek tartom, de hát nem baj. Ha megnézed, az Ószövetség pár tucat ősatyát, bírát, prófétát nevez csak meg Izrael több mint 1000 éves története során, akiket Isten különleges hatalommal ruházott fel, de közben ott voltak a hivatásos papok meg nem nevezett százai.

Ezek, akiket te hiányolsz, talán az Egyház szentjei.

Én úgy tudtam egyébként, hogy a szentmise hasonló felépítésű a zsidó szertartásokhoz, csak az áldozat maga az ostya, vagyis „Krisztus Teste”. Ezért is hívják szentáldozásnak, és nem Úrvacsorának. Vagy rosszul tudom?

A zsidó liturgiában nem vagyok otthon, erre a részére nem válaszolnék.

Az Úrvacsora elnevezés kicsit más. A Katolikus Egyház ugyanis hiszi és tanítja, hogy amikor az utolsó vacsorán ezeket mondta: Ez az én testem, … ez az én vérem, akkor a kenyér és a bor- bár továbbra is úgy néztek ki, olyan ízük volt, mint a kenyérnek és a bornak, lényegüket tekintve azok a valóságban Krisztus teste és vére voltak. És ez történik azóta is minden szentmisén, amikor a pap kimondja ezeket a szavakat.

Nos ezt a csodálatos átváltozást a protestánsok tagadják, és azt tanítják, hogy a kenyér és a bor az marad, ami, és csupán emlékezteti a hívőt Krisztus megváltó halálára. Ezért áldozat helyett Úrvacsorának (az Úr Vacsorájának) mondják, az utolsó vacsora emlékére.

Valahol értem a lényegét, bizonyos szempontból „szépnek” is találom (egy-két elemet leszámítva), de valahogy mégsem stimmel.

Mi lenne az az 1-2 elem?

Kicsit úgy vagyok vele, hogy ha benne vagyok, részben elfogadom (magát a szentáldozást én is különös, mély élményként éltem meg), de ha „kiszakadok belőle”, és a Bibliára hagyatkozom, egy teljesen más Istenkapcsolatom alakul ki. Bár katolikusnak lettem keresztelve, én amíg oda jártam is inkább bibliai kereszténynek szerettem hívni magam, de ma már ezt sem mondanám (főleg mert sosem tudni nem alakult-e már egy „egyház” ezen a néven…). Igyekszem Krisztus-követő lenni, vagyis én igyekszem, Ő pedig remélem (és hiszem), hogy megcselekszi bennem.

Ezt minden katolikusnak is így kell tennie, amellett, hogy katolikus, különben kutyafülét ér a katolikussága. (ld. Fentebb)

Szóval remélem látszik, hogy nem hiszek a „magányos kereszténységben”, hiszen a krisztusi elveket igazából csak közösségben lehet megélni, ellenben rossz dolognak tartom, hogy a hívők a papokra, pásztorokra hagynak mindent, ők meg szépen hátradőlnek, elmondják a napi kirótt imamennyiséget, elmennek vasárnap templomba, istentiszteletre és ennyi. Krisztust csak aktívan lehet követni, ha megnézed a Bibliában (az Ó- és Újszövetségben egyaránt), az Istenben élő emberek minden pillanatát átszőtte a hit és aktív kapcsolatban voltak Istennel. Tulajdonképpen hiába tanítja az egyház ezt, a nagy többség mégsem teszi, sőt paptól is függ, hogy mennyire engedi a világi hívek tevékenységeit a plébániákon és az miben merül ki...

Talán ez korunk hibája, bűne, nem annyira az egyházé mint szervezeté.?

Úgy érzem, hogy a mai egyházak és gyülekezetek ugyan felhívást intéznek erre, de ők maguk akadályozzák meg a hívek továbbfejlődését sokszor, valamiféle hierarchiát fenntartva, vagy kisajátítva egyes „titulusokat” és azok mély jelentéstartalmát (pl. hány férfi tudja ma magáról, hogy ő tulajdonképpen pap? És hány hívő, hogy ő szent?).

Én a latin misézést is egy újabb lépésnek tartom afelé, hogy a „vasárnapi keresztények” még a maradék esélyt is elveszítsék arra, hogy Isten komolyan megszólítsa őket.

Ez az, amiben (gondolom sejted), a leghatározottabban nem tudok egyet érteni Veled. Tudom, hogy ez részedről nem Isten lekicsinylése, de gondolod, hogy Isten nem tudna bárkit megszólítani a latin misén keresztül? Lehet, hogy soknak találod őket, de biztos van egy pár kanonizált szent (tehát most nem feltétlen az újszövetségi értelemben beszélek szentről, bár hiszem, hogy a kettő az esetek túlnyomó részében fedi egymást), akiket te is hitelesnek tartasz. Nos, ők mind a latin misén nőttek fel, abból táplálkoztak!

Ha pedig úgy nézzük (bár nagyon hitellenes nézőpont), a szentmise, legyen az latin vagy népnyelvű az ember életéből mindössze heti 1 órát „rabol el.”, a maradék időben még bármikor megszólíthatja őt Isten.

Érdekes, én református iskolában dolgozom, és a hithű, buzgó reformátusoktól egyre többször hallom, hogy milyen jó nektek, hogy van misétek. Mert a nagy racionalizmusban rájöttek, hogy valami hiányzik az istentiszteletükből: a csend, az áhitat, a rácsodálkozás, a szemlélődés. És mindezek a latin misében fokozottabban megvannak, mint a népnyelvűben. Nem csak a latinsága miatt, hanem a gesztusok, mozdulatok nyelvén is.

Tudom, hogy ebben a témában a katolikus egyházon belül is ellentétes vélemények vannak, ezért én magam is kíváncsi lennék, hogy mi a két tábor érvelése.

Az egyik tábor érvelése nagyjából az, ami az enyém is volt.

A népnyelvet sokan azért ellenzik, ami sajnos pl. Magyarországon be is következett, mert sok helyen félrefordították a latin szövegeket. Legdurvább példája ennek éppen az átváltoztatás szövege. Minden Szentírásban, még a protestáns fordításokban is ez áll: Ez az én vérem kelyhe, …, mely értetek és SOKAKÉRT kiontatik a bűnök bocsánatára. Nos ezt magyarra úgy fordították, hogy MINDENKIÉRT… Ami teológiailag helyes is lenne, de hát az Úr Jézus nem ezt mondta… (Erről szól a már sokat emlegetett prédikáció fő gondolata). A latin nyelv védelmezői azzal érvelnek, hogy ha nincs fordítás, nem csúszik be ilyen, sokak szerint nem is véletlen hiba. Persze ez elég sánta érvelés, hisz a latinul nem tudó hívőnek úgyis le kell fordítani, és abban a fordításban megint csak lehet hiba. De legalább a misében helyesen hangzik el.

A szembemisézés elleni kifogással magam is teljesen azonosulni tudok. Ti. a pap nem a népnek mutat be áldozatot, hanem a nép nevében Istennek. Ezért elengedhetetlen, hogy Isten felé forduljon e közben. Sajnos számtalanszor tanúi vagyunk, hogy a nép felé misézés akarva? Akaratlanul? Valamiféle szereplési vágyat, egyénieskedést hoz elő a papból, aminek itt semmi helye. Arra ott a prédikáció.

De ez a két momentum csak kiragadott részletek. Egészében kellene látni az egészet.  jól megmondtam

A másikéban sok minden megtalálható a tiédből: a nép aktív bevonása a cselekménybe, a

közérthetőség. (ami úgy hiszem, a modern ember racionalizmus-igényéből fakadt)

A másik ok (nem tudom, mennyire kimondottan-deklaráltan) az volt, hogy a szentmisét közelítsék

a protestáns istentiszteleti formához. Az akkor (1960-70-es évek) felfedezett ökumené jegyében

nem csak ott akartak együttműködni más keresztény felekezetekkel, ahol természetes, hanem a teo-

lógia terén is. Ezért a népnyelv, a néppel való szembefordulása a papnak (ami a prédikáció alatt

természetesen addig is megvolt), számos, addig hangsúlyozott katolikus teológiai részlet elmosása.

De lehet, hogy ezek mind az én szubjektív (ellenoldali) meglátásaim, azt hiszem, a régi mise nega-

tívumairól olyannak kellene írnia, aki az új miseforma feltétlen híve.

Kicsit hosszan tartott míg megszültem :)

Sajnos a teljes mise nincs fenn a neten, csak a prédikáció.

Egész egyszerűen egy segédkező felolvasta magyarul.

A Barsi Balázs atyával készült beszélgetés képpel is:

[link]

A prédikáció továbbra is csak az előbbi linken hallgatható.

Elnézést a késői válaszért, most volt alkalmam meghallgatni az interjút (a prédikációt magát, nem). Már elkezdtem korábban írni egy választ, de most inkább magával az interjúval kapcsolatban felmerült gondolataim osztanám meg és majd meglátom mi sül ki belőle… :)

Köszönöm a válaszod, őszintén mondom, már vártam rá :)

Az első, és talán legfontosabb, hogy tényleg látszik rajta, hogy „szív-lélek” ember. Ami viszont feltűnt nekem az, hogy milyen elragadtatással beszél a liturgiáról és a mozdulatokról... Kicsit az az érzésem, hogy mintha már-már azonos csodálattal és áhítattal beszélne róla, mint Krisztusról vagy Istenről… Én ebben sajnos nagy veszélyét látom a „bálványimádásnak”. Tudom, hogy a katolikusokat amúgy is sokan és sokat támadják a szentképek és egyebek használata miatt, de itt most másról van szó. Bálványimádás minden, ami Krisztus és közém áll, minden, ami elvonja a figyelmem a lényegről vagy olyan figyelmet (esetleg nagyobbat) követel magának, mint maga Krisztus, vagy az Ige. Pl. gondold el, hogy valaki figyeli a mozdulatsort és a latin szöveget, és a pap ne adj’ Isten elrontja… vajon észreveszed és „megzavar” érzelmileg, lelkileg, még (másod)percek múlva is „rágódsz rajta”, vagy simán átsiklasz felette, és Istenre, Krisztusra koncentrálsz?

Ne vedd kérlek se támadásnak se sértésnek, de valahogy így éreztem. Sajnos saját tapasztalat, hogy mennyire tudott zavarni egy misén, ha olyan olvasott fel, aki akadozva olvas, vagy ha a pap nem tudta fejből a szöveget. Szinte erőlködnöm kellett, hogy magára az Igére koncentráljak… Itt persze már kicsit eltérhetek az eredeti témától, hiszen ez nemcsak a latin, hanem a magyar nyelvű misére is vonatkozik. Ellenben a mozdulatsoron nem hiszem, hogy akkora hangsúly van, hiszen maga Jézus mondta, hogy „az Isten szellem és szellemben kell imádni” (a Bibliában „lélek” – érdekes, valahogy ez a fordítási hiba nem zavarja annyira az embereket, hogy „kicseréljék” amikor Róla beszélnek).

- Ahogy a latin mondja: lex orandi, lex credendi

- Hogy ugyanazzal az áhitattal beszélne a liturgiáról, mint Krisztusról? Hidd el nekem, ez nem így van. Ha mégis, ennek oka is a katolikus teológiában keresendő: ugyanis a szentmise nem pusztán emlékezés Krisztus keresztáldozatára! Hanem annak mintegy (tudom, nem jó szó, és nem is takarja a lényeget, de legtöbbször így mondják magyarul) megismétlése. Valójában jelenbe hozása, jelenvalóvá tétele. S mint ilyen, minden egyes szentmise olyan áhitattal és imádattal tölti el az embert, mint ha ott állna a Golgotán!

Szintén az Egyház tanítja, hogy a pap, mint „alter Christi”, Krisztus képmása mutatja be Krisztus áldozatát az Atyának. Így kell, és csak így szabad értelmezni Balázs atya szavait, elragadtatását.

Hogy egy kicsit a prédikáció, a tanítás ellen beszéljek: Krisztus a kereszten nem tartott újabb nagyívű prédikációt, nem tanított és nyitotta fel a farizeusok és főpapok szemét, hanem az Atya kezébe ajánlotta lelkét és meghalt.

„gondold el, hogy valaki figyeli a mozdulatsort és a latin szöveget, és a pap ne adj’ Isten elrontja… vajon észreveszed és „megzavar” érzelmileg, lelkileg, még (másod)percek múlva is „rágódsz rajta”, vagy simán átsiklasz felette, és Istenre, Krisztusra koncentrálsz? „

Hajaj, mennyire igazad van! És gondolj bele: mennyire kevésbé állhat ez fent a régi rítusú szentmise esetén?! Hisz ott a legnagyobb részt csak a pap hátát látja a hívő, a mozdulatait nem. Tehát nem is tud arra figyelni, mikor mit hibázik a pap! Ugyanígy, ha a liturgikus (nem a tanító!) szövegeket latinul mondja a pap, ki tudná a hívek közül megmondani, mikor bakizott?

Ha a hívő megszokta ezt a miseformát, szükségképpen sokkal inkább Istenre figyel ez alatt, mint az új alatt, ahol a pap mindig produkál valami újat, valami látványosat. (Nem szándékos hibája ez, egyszerűen a mai kultúránk a vizualitásra van beállva, ezért is idegen a régi mise sokaknak, hiszen nem látják, mi történik. Persze arra már nem gondolunk, hogy a keleti szertartásban még egy zárt ajtó is elválasztja a papot a néptől ilyenkor)

Amúgy teológiailag nézve lehet, hogy sok mindenben igaz, amit mondasz. Nem tudom pontosan hogy volt, de a Lévita papoknak is megvolt az adott mozdulatsor, liturgia, ami alapján egyes alkalmakkor a különböző áldozatokat bemutatták (ezért is említettem ezt a párhuzamot korábban), de számomra mégis kérdés, hogy a kereszténységtől tényleg ezt várja-e el Isten. Ha hagyta, hogy a zsidók egyetlen templomát, ahol Ő jelen volt, lerombolják, és azt mondta helyette Pál által, hogy „ti vagytok a Isten temploma és a Szentlélek lakhelye” (a pontos idézetért ld. I Kor 3:16), akkor valahogy hitelét veszti számomra az egész „áldozatbemutatás”, mint ószövetségi minta. Ha szellemben imádom „templomként”, akkor az áldozatok is szellemiek kell, hogy legyenek, vagyis az életem, szabadidőm, gondolataim, cselekedeteim, érzelmeim, stb., amihez hozzájön a „hálaáldozat”, vagyis az, hogy mindenért hálát tudjak adni, esetleg lemondani valamiről köszönetképpen.

Én nem látom, hogy Isten magát az áldozatbemutatást vetette volna el. Hogy a zsidó Templom leromboltatott, annak egyedüli okát abban látom, hogy nem fogadták el Krisztust (nem bosszú, félre ne értsd, csak már egyszerűen nem volt rá „szüksége” Istennek, hiszen ők már nem az igazi áldozatot mutatták be Neki.). Persze, az ember Isten temploma, és szükséges, hogy lélekben és igazságban imádjuk Istent, de: „Ezt cselekedjétek az Én emlékezetemre!” A Korintusi levél szerintem inkább arra tanít, hogy jót cselekedjünk, Isten szerint éljünk, egész testünkben (=életünkkel) Istent imádjuk, mintegy templomban. De ez véleményem szerint nem mond ellent és nincs a külső istentisztelet ellen.

A másik dolog, amit nagyon fontosnak tartok megemlíteni az a rész, amikor kifejti, hogy a hívek nem feltétlenül tudják, hogy mit miért csinálnak a misében, nem tudják (még talán a pap sem) a jelentését a misének. "Majd megtudják” – gondolom a haláluk után... Azzal köti össze, hogy a gyerek sem tudja, mi az a „köszönöm”, amikor először tanítjuk neki. Ezt én megint veszélyesnek tartom (bár maga a hasonlat szép). Kicsit olyan ez, mintha szándékosan „szellemi gyermekkorban” tartanák a hívek egy nagy részét… bár Jézus mondta, hogy „legyetek olyanok, mint a gyermek”, de semmiképp sem erre gondolt és nem emberek felé, hanem Isten felé értette, nagy különbség!…

Igen, azért mondhatott ilyeneket, amit már az elején írtam. Krisztus megváltó kereszthalála olyan tett volt, ami az emberi elme számára szinte megfoghatatlan. Ennyiben nem tudják a jelentését. Az egyes dolgok jelentése ismert. Sőt, kevéssé ismert, hogy már az 19. század végén olyan imakönyveket adott ki az egyház, amelyek két nyelven tartalmazták a TELJES szentmise szövegét. Tehát azokat az imákat is, amelyeket a pap csendesen, magában mond. Kivételt ez alól egyedül az átváltoztatás szavai képezték. Ez pedig szerintem választ ad arra a felvetésedre, hogy „szellemi gyerekkorban” tartanák a hívek nagy részét.

A papoknak, pásztoroknak, vezetőknek (akárhogy is nevezzük őket), elsődleges feladata, hogy az újjászületett embereket (más kérdés, hogy ez meg tud-e történni az egyházakban…) az Úton járva segítsék a növekedésben, hogy „nagykorúságra jussanak”. Megint a Korinthusi levelet tudnám ajánlani, nagyon szépen le van írva benne a lényeg. Az első három részben a gyülekezetre, mint „kisdedekre” utal, de a 13. részben már tisztán benne van, hogy fel kell nőni. Az egyik kedvenc mondatom: „Mikor gyermek valék, úgy szóltam, mint gyermek, úgy gondolkodtam, mint gyermek, úgy értettem, mint gyermek: minekutána pedig férfiúvá lettem, elhagytam a gyermekhez illő dolgokat.”

A Szeretet himnuszában is benne van, hogy most homályosan látunk, töredékes az ismeretünk; a színről-színre látás majd odaát lesz.

Tisztában vagyok vele, hogy van hittan, bibliakörök meg lelkigyakorlatok és egyéb dolgok, de vannak, akik ezekre nem járnak, csak a vasárnapi és/vagy hétközi misékre. Nem tartom helyesnek, hogy külön magyarázat kellene vagy tanítás ahhoz, hogy megérthessük az istentiszteletet (Isten imádatát, hálaadást, áldozatot)… Ezért gondolom azt (amit a protestánsok is), hogy benne kell legyen az istentiszteletben a tanításnak, sőt, én minden istentisztelet után tartanék egy kötetlen beszélgetést a hívekkel, ahol a heti igét lehet megbeszélni (nem a pap mondja a többi hallgat, mint a suliban, hanem igenis osszák meg a gondolataikat, felmerült kérdéseiket egymással).

A zsidóknál ez nem volt így, a hívek nagyon is jól tudták szombatonként a zsinagógákban, hogy miről beszélnek, az áldozat volt egyedül a pap dolga (fent Jeruzsálemen a tempomban). Az írástudók (farizeusok) nagyon jól ismerték az írásokat, az ő elsődleges feladatuk volt a magyarázás (más kérdés, hogy pont azt csinálták, amit sokan ma is: előrébb valónak tartották emiatt magukat a többieknél), de azt gondolom a kérdés-felelek módszer működött akkor is (ez egy másik kérdés lenne, valaki biztosan tudja pontosan, hogy volt ez).

Kár, hogy a kereszténység ezeket összemosta (az írásmagyarázást és az áldozatot), ha viszont ezt tette, mindenképp valami olyasmire volna szükség, mint amit leírtam.

Nos ez megint a szentmise kettős felépítése: a tanító rész, ami mindig népnyelvű (az Ige felolvasása, és magyarázata is), és az áldozati rész, ez az ami latinul, egyes részei csendesen zajlanak. De, mint fentebb írtam, ez is benne van az imakönyvekben népnyelven. S mivel ezek állandó szövegek, ha az ember otthon, vagy akár a szentmisén olvassa őket, előbb utóbb fejből ismeri e szövegeket. De mivel ezek az imák nem is tartoznak a hívőre (neki a saját áldozatát kell felajánlania Istennek, és tanúja kell legyen a Megváltás jelenvalóságának), akár nem is fontos, hogy szövegében értse őket. Kicsit hasonlóan ahhoz, amit a jeruzsálemi templomról írtál, ahol a papok a nép nélkül mutatták be Istennek az áldozatot. A nép részvétele mégis azért szükséges, amit fentebb írtam: (neki a saját áldozatát kell felajánlania Istennek, és tanúja kell legyen a Megváltás jelenvalóságának)

A mise tanító része miért olyan, amilyen? Ebben sajnos nyilván szerep jut a praktikumnak is. Kiszámíthatatlan lenne a szentmise hossza, a pap időbeosztása, ha kérdezz-felelek formájában zajlana. Hidd el, aki nem megy el pl. hittanra, hogy ott megkérdezze, ami nem világos neki, az szerintem a szentmisén sem kérdezné meg.

Ha jól emlékszem, az egyetlen részlet a Szentírásban a zsinagógai istentiszteletről az, amikor Jézus felolvas az Ószövetségi próféciából. Abból sem lehet arra következtetni, hogy kérdeztek volna a felolvasótól.

A harmadik dolog, hogy ellenzi a „rögtönzést” és azt mondja, hogy az Egyház adja a szavakat az ajkunkra… Hát, ennek a Szentléleknek kéne lennie, nem?!

A Miatyánkot is maga Jézus tanította nekünk, a zsoltárokat a hagyomány Dávid királynak tulajdonítja. Tehát nem feltétlen kell feltétlen, hogy minden imánk szavait a Szentlélek formálja. A lelkületét kell, hogy áthassa. Balázs atya a szavak, mozdulatok formájáról beszélt. Sajnos az új misében látjuk, hova vezet a pap rögtönzése… : (

Jézus az Atyától kapott hatalommal beszélt („érdekességképp” a bemerítkezése után kezdte a tevékenységét, miután a Szentlélek galamb formájában rászállt…)

Azért ott az a részlet a 12 éves Jézusról, aki a Templomban tanítja az írástudókat. : )

Itt is, és sajnos pl. a Jehova Tanúinál is pont ennek látom a hiányát. Nem lehet Szentlélek nélkül sem szószékről prédikálni sem „házról házra járni”, mert akkor nem Isten szavát viszem az embereknek, hanem olyan tanítást, ami ugyan azon alapulhat, de nem élő, és megvan a veszélye annak, hogy pusztán emberi tanítást adok tovább. Persze bálványozni sem szabad a Szentlelket sem, az megint más tészta.

Az ószövetségi próféták esetében sincs mindig szó konkrétan a Szentlélekről, Kersztelő Jánosról sem írja az Írás. Én úgy vélem, akit ma valóban a papságra hív az Isten, annak megadja a hiteles tanítás ajándékát is. Aki pedig eltévedt …

Na én se lettem rövid, ha gondolod, majd még írsz- remélem.

most látom, hogy beillesztve a word-öt, néhol nem tagolta megfelelően, nem különül el az én szövegem a tiédtől.

Figyelmesen kell olvasni! :)