Miért pont a keresztények számára olyan elfogadhatatlan dolog az evolúció, amikor a Bibliában leírt Teremtés az gyakorlatilag egy-az-egyben megegyezik az evolúcióval csak meseszerűbben van leírva?

Kedves döncike, az a probléma a gondolkodásoddal, hogy szerinted semmiféle fizikai megnyilvánulása nem lehet Istennek. Pedig ha Isten létezik, akkor annak nyomai tudományosan is előbb-utóbb felfedezésre kell, hogy kerüljenek, vagy ha nincs Isten, akkor a tudományban sem szabad, hogy a létezésének jelei előjöjjenek. Én nem tudom elfogadni azt az Istent, aki valahol ott a teológiai semmiben van jelen, és szándékosan nem ad jelet magáról. Ugyanakkor azt sem fogadom el, hogy ha nem létezik Isten, hogy akkor mégis Őt bizonyító jelenségek fordulnak elő.

Azért a hívők hite is tapasztalatból kell, hogy eredjen; ne vádold azért őket, h tapasztalat nélkül kevés a hitük.

Kedves Döncike!

Több válasz is tetszett, de a te megfogalmazásodat találtam a legjobbnak, legötletesebbnek. Most kapcsolódtam be ebbe a vitába, és nagyon tetszik a megbélyegzés nélküli, tárgyilagos, és humorral fűszerezett stílus, ami több hozzászólónál is megtalálható.

Véleményem (meggyőződésem) szerint, Isten teremtette, és ma is fejleszti, szabályozza a megtapasztalható Univerzumot, mégpedig - evolúció útján. A keresztények minden irányzata igaznak tartja azt az állítást, hogy Isten nemcsak teremtő, hanem egy örökké élő, értelmes lény, aki nem azonos - teremtett művével. Ha örökké élő, akkor miért probléma, ha annyi időt szánt a teremtés végrehajtására, amennyi szükséges az általa létrehozott természeti törvények működéséhez? Csak nekünk, véges életű lényeknek fontos az, hogy a dolgok belátható időn belül megtörténjenek, ha lehet, azonnal, vagy napokon belül. :)

Egyetértek azzal is, hogy a szentírás leírói csakis a saját fogalmaikat használva érthették meg a tudományos jellegű információkat. Felesleges mankókészítésnek tűnik előttem is az ID-elmélet erőlködése. A hitbeli gyengeségnek nem gyógyítója, hanem éppen - egyik okozója a teremtéstörténet szó szerinti értelmezése. A kereszténység hite NEM a teremtéstörténet tudományosságáról szól, hanem a minden korszakban időtálló központi üzenetről, amelyet Pál apostol a Galata 5: 14-ben így foglalt össze: Mert az egész törvény ebben az egy igében teljesedik be: "Szeresd felebarátodat, mint magadat." A Bibliában leírt történelmi, irodalmi, világképi háttér ismerete nagyon fontos, mert így érthetjük meg jól, mit is akar közölni Isten az olvasójának. Attól is megvéd, hogy a régi korok kulturális szokásait ráerőltethessék a mai emberre. Attól is, hogy veszekedjünk a tudomány képviselőivel. Azonban, ez a háttér-ismeret NEM AZONOS AZ ÜZENETTEL!

MINDENKI FIGYELMÉBE ajánlom, akit érdekel, hogyan gondolkoznak az evolúciót elfogadó hívő kereszténynek:

[link]

(angol nyelvű, de a google-fordító eléggé használható magyar szöveget ad, a sok hiba ellenére is.)

Kedves utolsó, azért probléma, mert

1 - a Biblia Isten Szava

2 - "az Írás fel nem bontható" (nem értelmezhető át a tartalma esetleges, emberi előfeltevések alapján)

3 - a Biblia szerint a teremtés (MINDEN élőlényé) 6 nap alatt végbement, az embernek és a majmoknak pedig nem volt közös őse

4 - így vagy nem evolúcióval "alakultak ki" a mai élőlények, vagy nem igaz az Isten Szava. Az "Isten módszere az evolúció" feltevés teljességgel kizárható, ha az 1-es és 2-es feltételre támaszkodunk. Ha az 1-es és a 2-es feltételre nem támaszkodunk, akkor nem létezik a Biblia Istene, ezért nincs értelme az "Isten módszere az evolúció" feltevésnek, mert "Isten" helyére másvalakit kell behelyettesítened, nem a zsidóság és a kereszténység által elismert, bibliai Istent.

Szerintem az előttem szóló teljesen rossz kiindulási feltételekkel áll neki a kérdés értelmezésének.

"2 - "az Írás fel nem bontható" (nem értelmezhető át a tartalma esetleges, emberi előfeltevések alapján) "

Miért nem? Miért ne lehetne "rugalmasan" értelmezni az írást? Ha nem lehetne nem lenne szükség papokra, a szentmisén nem beszélne a pap a szentírás napjainkra vonatkozó aktualitásairól. Mert ami oda van írva annak értelmezése mindig az egyénre marad, és ez az értelmezés egyénről-egyénre, korról-korra változik.

"3 - a Biblia szerint a teremtés (MINDEN élőlényé) 6 nap alatt végbement, az embernek és a majmoknak pedig nem volt közös őse"

Azt nem írja a biblia sehol, hogy hogyan "teremtette" isten az élőlényeket. Nem tudni, hogy mi volt a mechanizmusa a teremtésnek. A 6 nap nyilván szimbolikus, tekintve, hogy az első pár nap nem is volt nap...

"4 - így vagy nem evolúcióval "alakultak ki" a mai élőlények, vagy nem igaz az Isten Szava."

Ez nem igaz. Isten SEHOL nem írta, nem mondta, hogy nincs evolúció.

"Az "Isten módszere az evolúció" feltevés teljességgel kizárható, ha az 1-es és 2-es feltételre támaszkodunk. "

Csak ezekre a premiszákra támaszkodni meglehetősen önkényes, logikátlan fogás.

"Ha az 1-es és a 2-es feltételre nem támaszkodunk, akkor nem létezik a Biblia Istene, ezért nincs értelme az "Isten módszere az evolúció" feltevésnek, mert "Isten" helyére másvalakit kell behelyettesítened, nem a zsidóság és a kereszténység által elismert, bibliai Istent."

Ez nem igaz az előbb említett okokból. Továbbá csak azért, mert egyes elemek a bibliában nem úgy történetek, ahogy a biblia írja, még nem lesz autómatikusan hibás az egész. Csupán az az állítás dől meg, miszerint az egész írás igaz.

Azzal meg szerintem senki nem vitatkozik, hogy a bigott hívők által elképzelése értelmében a biblia nem a megtörtént valóságot írja le.

Az utolsó mondatodat nem értem. :)

"Az Írás fel nem bontható" - tudod, nem véletlenül tettem idézőjelbe. ;) Ezek Jézus Krisztus szavai (Jn 10:35). És ha ismernéd a szövegkörnyezetét ennek a mondatnak, akkor megdöbbennél, hogy milyen összefüggésben mondta ezt Jézus, az Isten Fia!

Ha már ott tartanánk, hogy Neki sem hiszünk, akkor nem értem, hogy miért beszélgetünk a Bibliáról, és miért mondanánk magunkat keresztényeknek.

És épp azért nem bontható fel az Írás, mert ha válogatni kezdünk belőle, akkor onnantól honnan fogjuk tudni, hogy mit kell elhinni, és mit nem? Mi igaz belőle, és mi nem? Mit kell úgy érteni, ahogy le van írva, és mit nem? Onnantól az özönvíz csak egy példabeszéd, a próféciák zagyvaságok, Jézus feltámadása pedig egy mese?

"A 6 nap nyilván szimbolikus, tekintve, hogy az első pár nap nem is volt nap... "

A 6 napot nem szó szerint venni pedig éppen az egyik legtámadhatatlanabb pont kikezdése a Bibliával kapcsolatban. Aki ismeri Isten Törvényét, és tudja, mi az a Sabbath (szombat), az nem tudja a 6 napot szimbolikusan értelmezni, mert a Törvény egyszerűen nem engedi meg.

"2Móz 20:11 Mert hat napon teremté az Úr az eget és a földet, a tengert és mindent, ami azokban van, a hetedik napon pedig megnyugovék. Azért megáldá az Úr a szombat napját, és megszentelé azt."

"2Móz 31:15 Hat napon munkálkodjanak, a hetedik nap pedig a nyugodalomnak szombatja az Úrnak szentelt [nap]: valaki szombatnapon munkálkodik, megölettessék.

2Móz 31:16 Megtartsák azért az Izráel fiai a szombatot, megszentelvén a szombatot nemzetségről nemzetségre, örök szövetségül.

2Móz 31:17 Legyen közöttem és az Izráel fiai között örök jel ez; mert hat napon teremtette az Úr a mennyet és a földet, hetednapon pedig megszűnt és megnyugodott."

A hatnapos teremtés, és a hetedik napon való megpihenés, a földi hétnapos/6+1 napos időszámítás egy olyan ÖRÖK SZÖVETSÉG jele, amit még akkor sem fog Isten eltörölni, amikor véget vet a jelenlegi világkorszaknak, és kezdetét veszi az új! (Ézs. 66:22-23.)

"... az első pár nap nem is volt nap..." Ettől még ott van, hogy "lőn este és lőn reggel, első nap", és mindegyik napnál. Ha figyelmesen olvasod, Isten az egek és a föld után elsőként a világosságot teremtette meg. Az, hogy a Napunkat mint égitestet csak a negyedik napon teremtette meg, miért zárná ki, hogy előtte is léteztek már a földi napok, pont úgy, ahogy a Biblia írja, és ugyanolyan hosszúak, mint a későbbiekben? Avagy olyan nehéz a világosságot elképzelned a Nap nélkül? És mi a helyzet az eljövendő világgal? "És ott éjszaka nem lesz; és nem lesz szükségök szövétnekre és napvilágra; mert az Úr Isten világosítja meg őket, és országolnak örökkön örökké." (Jel. 22:5)

"Azt nem írja a biblia sehol, hogy hogyan "teremtette" isten az élőlényeket."

Tévedsz. Írja. Konkrétan is, több helyen is, illetve az 1Mózes 1-ben szereplő eredeti héber szavak által is kiválóan érzékelteti.

1) A Szavával

(Zsid 11:3) Hit által értjük meg, hogy a világ Isten beszéde által teremtetett,...

2) A semmiből

... hogy ami látható, a láthatatlanból állott elő."

3) Kész formában, kísérletezés nélkül

"[...] Isten [...] aki a holtakat megeleveníti, és azokat, amelyek nincsenek, előszólítja mint meglevőket." (Róma 4:17)

"Isten SEHOL nem írta, nem mondta, hogy nincs evolúció."

Így van; és? Ettől még a Biblia teljességgel kizárja, hogy a fajok egymásból alakultak volna ki, és KÜLÖNÖSEN kizárja azt, hogy az embernek bármilyen állati őse lenne vagy lett volna valaha is, mert azzal az ember mint faj Isten általi teremtésének, létezésének eredendő célja és értéke veszik oda, és szellemi lényként való létezése kerül tagadásra.

Nem, Isten nem egy élő levest hozott létre, hogy abból kifejlődjenek az élőlények egy irányított, intelligens mutációs és természetes kiválasztódási folyamattal. Hanem Isten SZÓLT, ÉS ÚGY LETT. Erről szól a teremtés. Ezt nem lehet másképp olvasni, értelmezni anélkül, hogy ne csökkentenénk Istennek vagy a szavahihetőségét, vagy a (semmiből, bármit, készen) teremtésre való képességét.

Félreértés ne essék, én nem akarom senkire ráerőszakolni a hitemet: nem kötelező elhinni, hogy "az egeket és a földet és mindent, ami azokban van", vagyis az élőlényeket az emberrel bezárólag, Isten teremtette, alkotta, egyenként. Ha valakinek úgy tetszik, higgyen az evolúcióban, és hogy a fajok egy őslevesben véletlenül létrejött élő anyagdarabká(k)ból fejlődtek ki évmilliárdok alatt, majd végül a fejlődés csúcspontján megjelent az ember. Csak nem értem, hogy ebbe miért akarja belekeverni Istent.

Mert viszont azt sem akarom, hogy a hitemre és a hitem "tárgyát" képező Istenre ráerőszakoljanak valami olyat, aminek semmi köze sincs hozzá. Istent csak az Ő Igéjén keresztül lehet megismerni; aki ezt lehetővé tette kinyilatkoztatása által, és meg is könnyítette azzal, hogy emberként elküldte hozzánk szeretett Fiát, Jézust, aki nem más, mint Isten testté lett Igéje, személyesen. Az Ige pedig nem fér össze a fajok evolúciós eredetének elméletével, egyáltalán nem, egyszerűen nem lehet őket szinkronizálni. Olyan, mintha benzint akarnál vízben feloldani: nem fog menni.

Tudom, hogy erre lehet azt válaszolni, hogy nahát igen, de a római katolikus egyház, az egyik legnagyobb keresztény felekezet megtette, és elfogadta egy zsinaton Isten teremtési módszerének az evolúciót. Igen, így van. És mellette, már jóval előtte, egy rakás más Ige-ellenes, Biblia-ellenes, hamis tanítást is elfogadott, amelyek nemhogy nem egyeztethetők össze Istennel, de konkrétan tiltotta és óva intette az eredeti Egyházát attól, hogy elfogadja azokat. Amely tanítások miatt milliók életét követelő háborúkat kellett vívni Európában, hogy akik vissza akarnak térni az eredeti bibliai igazságokhoz, azok szabadon gyakorolhassák a hitüket, anélkül, hogy kivégeznék és megkínoznák érte őket.

Fogalmazzunk úgy, hogy számomra, és nagyon sok más protestáns hívő számára Biblia-ügyben, sőt, Isten-ügyben abszolút nem releváns, mit mond a római katolikus egyház. Az örök igazságokat nem az önjelölt emberi gyűlések, zsinatok, határozatok mondják ki, hanem Isten Igéje már hosszú évszázadok óta tartalmazza. "Az ég és a föld elmúlnak, de az én beszédeim soha el nem múlnak." (Márk 13:31) "Bizony, bizony mondom néktek, hogy aki az én beszédemet hallja és hisz annak, aki engem elbocsátott, örök élete van." (János 5:24)

Úgyhogy maradjunk annyiban, hogy a bibliai teremtéstörténet és az evolúciós fejlődéselmélet összeegyeztethetetlen. Ez voltaképpen nem is hitbeli kérdés, hanem egyszerűen meg kell vizsgálni két szöveget, össze kell hasonlítani, és meg lehet mondani, mi az eredmény. Az a fajta "teremtés", amit azzal a feltétellel fogadnak el, hogy az evolúciós történet igaz, már nem a bibliai teremtéstörténet. Onnantól kezdve már tényleg igaz lesz az, amit a kérdező írt a kérdésben: hogy "gyakorlatilag egy az egyben megegyezik az evolúcióval, csak meseszerűbben van leírva".

Bocsánat, tőlem semmi érdemi, csak írnom kell valamit, hogy a megválaszoltjaim között legyen. :P

Ez a "meccs" nem a szokásosan unalmas viták egyikének ígérkezik, a már jól megszokott résztvevőkkel. Úgyhogy szeretném végignézni. :)

Üdv. :)

01:25-tel teljesen egyet kell értenem. Én magam sajnos vagy nem sajnos, de kételkedek a Biblia Istenében. Nem vagyok biztos benne, hogy létezik-e, abban viszont biztos vagyok, hogy az evolúcióelmélet összeegyeztethetetlen a Bibliai Istennel. Richard Dawkins egyébként pont ezért tagadja Isten létezését, mert az evolúciót tényként látja.

És a lényeget is nagyon jól leírta a válaszoló. A Biblia Istenének az ember a legfontosabb teremtménye. Egyértelműen megkülönböztet minket a többi élőlénytől, főleg hogy a kereszthalál kizárólag az emberért történt meg, az állatokért nem! És akkor ha az evolúciót vennénk ide, akkor honnan neveznénk az embert embernek? Kis Pistától?

Nem tudom mennyire igaz az evolúcióelmélet, sok tudós is kételkedik benne, de még egyszer mondom, én is összeegyeztethetetlennek tartom a keresztyén Istennel. Más istennel persze összefér, pl. ha elképzelünk egy programozó, megfigyelő istent, aki tulajdonképpen kísérletezett, mikor ezt a világot megalkotta. És be kell vallani, hogy ha az evolúció igaz is, igazán nagy találmány, mert ezt nem tudja akármilyen test végrehajtani. :)

# 15/17-nek

Látom, valóban összedőlni látszik az ön keresztény hite, mert a valóság ismerete helyett kétségbeesetten ragaszkodik a teremtéstörténet bronzkori ismeretszintjén rögzített leírásához. Remélem, még sokáig él, és nem fogja megtapasztalni a következő generációk válaszát arra a csökönyösségre, amellyel ön- és még sokan mások - aláássák a Biblia szavahihetőségét!

Miért éppen a fundamentalista a legnagyobb ellensége a Biblia hitelének? Azért, mert makacsul ragaszkodik ahhoz, hogy a Bibliában leírt állítások és történések szó szerint a VALÓSÁGOT (az igazságot) hibátlanul, tévedhetetlenül tükrözik.

Nem tudom, ön mióta tanulmányozza a Szentírást, de én kijelenthetem, hogy majdnem teljesen félreérti azt.

Észrevehette volna, hogy a teremtéstörténet (és sok más történet) több leírótól, más- és más korszakból származó- és - szó szerinti értelmezésben - egymásnak ellentmondó történeteket tartalmaz.

Megkérem tisztelettel, olvassa át újra, de most az Isten által belénk teremtett józan logikát is használja.

Az egész Biblia tele van nyilvánvaló pontatlanságokkal, tudományos értelemben. Hadd, ne soroljam, ezt önnek kellene megállapítania, ha valóban ismerné ezt a könyvet.

Nem hiszem, hogy Isten büszke a "donkihótákra" és a fejüket homokba mélyesztő struccokra.

Azt megértem, hogy sokan félnek attól, hogy egész hitük összeomlik, ha nem vehetik szó szerint a Szentírás mondatait, de szerintem alaptalan ez a rettegés.

Van egyfelől maga az ÜZENET, amit az adott történet szereplői számára küldött Isten, és amely üzenet áttételesen - számunkra is fontos - jellemformáló célt szolgál (de másféle történelmi-társadalmi keretek között).

Másfelől - ott van a KERET, csomagolás, amely a korszakonként szükségszerűen változó (primitív) világképpel rendelkező emberek által - szájhagyomány útján továbbadódott, majd a szentíró- és a nyelvi fordítók világképével tovább formálódott. Ez a csomagolás ugyan nem állja ki az igazság próbáját, de segít nekünk, hogy megérthessük, miért gondolkoztak olyan módon az akkoriak.

Az ÜZENET nem az, hogy be kell tartanunk a zsidó népnek adatott tételes parancsolatokat, mert ezeket Krisztus már eltörölte áldozatával. Az ÜZENET nem az, hogy szó szerinti igazságnak kell tartanunk a mulandó tudományos jellegű megállapításokat a teremtett világról. A szintén mulandó vallásos hagyományokat, gyakorlatokat sem érdemes "örökre bebetonozni". Tiszteletben kell tartanunk őseink értékeit, de nem kell mindenben leutánozni őket, nem kell feláldozni elsőszülöttünket, kivégezni a homoszexuálisakat, stb.

Az ÜZENET az, hogy a Teremtő azért teremtett (fejlesztett ki) bennünket, hogy szeretetét, örömét, tudását, bölcsességét kiáraszthassa ránk. Jézus testében egészen közel jött hozzánk, és egy mondatban foglalta össze az összes parancsolatot: Lk 10,27 "Ő pedig így válaszolt: "Szeresd az Urat, a te Istenedet teljes szívedből, teljes lelkedből, teljes erődből és teljes elmédből, és felebarátodat, mint magadat."

Azt pedig, hogy hogyan legyünk képesek a szeretetre, annak csak egy feltétele van: ismerd meg Istent.

Megismerhető a teremtett világ valóságának megismerése árán (tanulmányozd, gyakorold a tudományos kutatást, vagy legalább kövesd az újabb- és újabb csodálatos felfedezéseket!) Megismerhető az ő hangja a lelkiismeretünk szavai által is. Felismerhető Isten jelleme, amikor őszinte szeretetet kapunk valakitől, és azt továbbárasztjuk. Gondoljunk azokra, akik térbeli- és korszakbeli korlátaik miatt soha nem hallhatták Isten igéjét. Végül pedig (nem utolsó sorban) Isten Igéjén keresztül, amely nem a csomagolással egyenlő!

Összefoglalva: a TARTALOM (üzenet) ÖRÖK, a KERET (csomagolás) elavuló, romlandó.

Keresd a TARTALMAT = az örök ÜZENETET, különben homokra építesz, és ne csodálkozz, ha építményed összedől.

Semmi értelme már, hogy az a sok-sok szakadozott zsineg, drót, szigetelőszalag, fólia, bontott tégla, amivel védjük a Biblia tekintélyét, nevetségessé, hiteltelenné tegye Isten értékes üzenetét!

Utolsónak:

Hogyne gyönyörködnék, mikor a teremtett világ csodálatos alkotása Istennek? Az evolúció, mint módszer, pedig zseniális és felülmúlhatatlan! Akkor is, ha a folyton fejlődő környezetben élés kockázatokkal is jár. De ez csak a keret, amelynek tanulmányozása során szükségszerűen módosulnak ismereteink. Az örökké értékes tartalom itt alább található (ÜZENET):

Az az aggály, hogy Jézus beszédei netán emiatt veszítenének a hitelességükből, arra mutat rá, hogy az aggódó nem volt eddig még képes arra, hogy a jézusi (ált. bibliai) ÜZENETET megértse és mindennapjaira alkalmazza. Az üzenet ugyanis örök érvényű: szeresd, tiszteld Istenedet szenvedélyesen, azáltal, hogy törődsz embertársaddal, megérted őt, tiszteled őt, nagyra értékeled minden jó megnyilvánulását - segítesz rajta, ha bajban van, és ami miatt leginkább érdemes emberként élni: megkegyelmezel neki, ha vétkezik ellened, tiszta lapot adsz neki akárhányszor is.