Isten teremtette a világot és akkor ki teremtette Istent?

"Szóval ez van. Istent nem teremtette semmi, mindig volt. Ennek megértéséhez az emberi logika kevés (csakúgy, mint a legnagyobb, legkisebb, semmi megértéséhez), csak beletörődni vagy nem beletörődni lehet."

Én már többször kifejtettem itt, hogy ha van két objektumunk (akár koncepcionális, képzelt is lehet), amelyeknek a tulajdonságai megegyeznek, akkor az a két objektum valójában egy. Isten sem időben, sem térben nem terjed ki, nincs semmilyen tulajdonsága, oszthatatlan, ő az egy, az egyedi. Ez mind igaz a tökéletes semmire is (meg az üres halmazra is). Ha megnézzük, a legtöbb hozzászóló szerint az isten egyetlen valódi "tulajdonsága" az az, hogy ő teremtette a világot. Ennyivel több a semminél. De ez nem valódi tulajdonság: ha pl. kenyeret vettem reggel a boltban, még nem jelenti azt, hogy nekem van egy "reggel-kenyeret-vett-a-boltban" tulajdonságom. Egy folyamatban vettem részt.

Tulajdonképpen a semminél csak a teremtés visszamenőleges tényével több istenség általi teremtés koncepcionálisan azonos a semmi általi teremtéssel, vagyis nem csak, hogy ekvivalens, de tulajdonképpen identikus.

Ha továbbmegy az ember és elvonatkoztat a fizikai, vagyis a világ szabályaitól, akkor pl. az ok-okozati összefüggésnek sem kell, hogy a világon kívül értelmezett legyen, ui. az ok-okozati kapcsolat, ahogy mi látjuk, mi gondoljuk, elválaszthatatlanul kötődik két dologhoz: az időhöz és valamilyen kölcsönhatáshoz. Az idő és a kölcsönhatások már a világ elemei, tehát semmi értelme a világon kívül az ok-okozati viszonynak, hiszen idő és kölcsönhatások híján nem tudjuk értelmezni. Ez utóbbi fényében viszont a világ akár ok nélkül is kialakulhatott, hiszen nem is kell "első okot" keresni neki az okság iménti elhagyása miatt.

Nekem ez sokkal logikusabb, mint a legtöbb isten-modell.

Ha még ráteszünk egy lapáttal és megalkotjuk az omniverzum ideáját, vagyis az összes lehetséges természeti törvények és természeti állandók által kifeszített világok halmazát, akkor ez az omniverzum tartalmazza a világunkat, mint elem, de más világokat is. Így pl. az sem problémás, hogy miért azok a természeti állandók, amik, hiszen nem csak, hogy lehetnének mások, de egy koncepcionális nagy egész tartalmazza a többit is, mi meg természetesen épp ebből nézünk kifelé és gondolkodunk mindenfélén.

A mindenféle M-brán és egyéb, a rezgő geometriai formákon alapuló elmélet sem alkalmas az "első ok" feladatát megoldani, mert hát a legtöbb kreacionista gondolkodónak mindegy, hogy most a mi világunk első okáról beszélünk, vagy a bránvilágokéról, azoknak is lennie kellett valahonnan (valójában ők maguk számára is észrevétlenül az omniverzum koncepciójára gondolnak - az omniverzum létrehozójaként gondolnak az egyébként omniverzális tulajdonságú istenre). A brán-húr, stb. elméletek abban segíthetnek, hogy a mai világunk belső összefüggéseire mutathatnak rá, pl. hogy miért azok az állandók és kölcsönhatások, amik. Próbálják geometriai eredetűvé tenni a világunk összes adatát, így viszont könnyen lehet, hogy a végén 1-2 alapvető számérték marad, de akár lehet, hogy 0 is. Ha pedig 0, akkor a világnak a keletkezése, léte, milyensége önmagába záródó szükségszerűség, lévén hogy nincs szükség önkényes, vagy "bemeneti" adatra, tehát az egész önmagában önmagyarázó.

Egy korábbi válaszomban kifejtettem már, hogy az ok-okozati viszony meglétéből szükségszerűen következik az Első Ok léte, az alapvető különbség csak az, hogy mit tartunk Első Oknak: az anyagot (materializmus), vagy Istent (idealizmus).

"Ha feltételezzük, hogy a világban létező dolgok ok-okozati viszonyban vannak egymással, akkor abból SZÜKSÉGSZERŰEN következik az Első Ok léte, ezt logikailag már évszázadokkal korábban levezették a FILOZÓFUSOK, mint például Aquinói Szent Tamás. Ha nincs Első OK, az ok-okozati viszony értelmetlen. Ez egyébként kapcsolatban áll egy Russell nevű matematikus-filozófus későbbi felfedezésével, a Russell-paradoxonnal.

Először is tételezzük fel, hogy ok-okozati kapcsolatok léteznek, ugyanis ennek hiányában a gondolkodás eléggé nehézkes és igazából értelmetlen dolog lenne. Ha léteznek ok-okozati kapcsolatok, akkor arra kell jutnunk, hogy minden létezőnek, amit felfogunk és tapasztalunk, kell lennie oka. Ez azért van így, mert ha (indirekt bizonyítás) nem így van egy esetben, akkor az a valami szükségszerűen az Első Ok (ld. később) vagy kivétel az ok-okozati láncból, ezáltal az első állításunk sérül.

Eddig ott tartunk, hogy beláttuk, hogy a létezőknek van oka, ezáltal részei az ok-okozati láncolatnak.

Most nézzük meg az ok-okozati láncolat két tetszőleges elemét, amelyek tetszőleges távolságra vannak egymástól a sorban. Ennek a két létezőnek szükségszerűen kapcsolatban kell lennie egymással (hiszen ugyanannak a láncolatnak a részei), vagyis a láncolatban "későbbi" létező információt hordoz a "korábbiról" (nem időben korábbi vagy későbbi, hanem az okozati láncban. az ok-okozat nem feltételezi az idő létezését, és az okozati elválasztottság nem feltételez időbeli elválasztottságot). Ez egymástól bármilyen nagy távolságra (a ok-okozati sorban lévő távolság) lévő dolgokra igaznak kell lennie. Vagyis minden létezőben kell lennie egy közös motívumnak, amely minden létezőben azonos. Ez az a közös jellemző, melynek eredete az ún. Első Ok. Az Első Ok kivétel az ok-okozati láncból, mivel neki a fenti levezetés szerint nincsen megelőző oka.

Alternatív megoldásként még felmerülhet:

a) végtelen ok-okozati lánc. Ez azért ellenmondásos, mert akkor egyetlen létezőnek végtelen sok megelőző oka van, tehát szükségszerűen végtelen sok okozattal kell önmagában bírnia, ami egy véges létezőnél ellentmondásos, nem hordozhat végtelen sok információt.

b) az ok-okozati lánc önmagába fordul, vagyis kört alkot. Ezt a filozófiában és a dialektikában úgy hívják, hogy körkörös érvelés, amivel meg az a hiba, hogy önmagában kivételt képez az ok-okozati láncból, mivel önmaga eredetére nem tud magyarázatot adni, ebből kifolyólag értelmetlen. Nem véletlenül tartják érvelési hibának.

Vagyis arra jutottunk, hogy ha feltételezzük, hogy létezik a létezők között ok-okozati viszony, akkor abból szükségszerűen következik, hogy létezik Első Ok, ami kivétel az ok-okozati viszony alól, és amiből az összes létező eredeztethető. Ez ugyan látszólag ellentmondás, de ne feledjük, hogy maga az ok-okozati viszony léte is kivétel az ok-okozati viszony alól (Russell-paradoxon). Szerencsére ezt az ellentmondást az Első Ok feloldja.

Itt ér véget az emberi tudás, és innen kezdődik a hit. Ugyanis az, hogy most ez az Első Ok az anyag (materializmus), vagy Isten (idealizmus), az már merőben az egyén szubjektív döntésén múlik, és egyik sem alátámasztható, vagy cáfolható."

Tehát Isten, mivel ő az Első Ok, vagy Mozdulatlan Mozgató, nem kell okkal rendelkezzen, vagyis nincs neki teremtője. Ahogy a materializmus sem ad választ arra, hogy honnan lett az anyag ( a válasz nem az Ősrobbanás, mert az egy fejlődéselmélet, nem a világegyetem keletkezését írja le, hanem csak időbeli fejlődését). Ha az M-elmélet felsőbb szintű anyagi létezőket is feltételez az Ősrobbanás bekövetkezéséhez, akkor sem magyarázza meg az anyag eredetét. Nem is fogja tudni sosem.

Kedves Titus Pullo, szeretnék rámutatni egy két érdekességre a gondolatmeneteddel kapcsolatban.

"Először is tételezzük fel, hogy ok-okozati kapcsolatok léteznek, ugyanis ennek hiányában a gondolkodás eléggé nehézkes és igazából értelmetlen dolog lenne."

Ez a feltevés: létezik ok-okozati viszony és ez olyanannyira univerzális, hogy még az első okra is érvényes.

A következtetésed ebből az alábbi:

"Eddig ott tartunk, hogy beláttuk, hogy a létezőknek van oka, ezáltal részei az ok-okozati láncolatnak."

Vagyis oda jutottál, ami a feltevésed volt, tehát körkörösen érveltél, minden szándékoddal ellentétben.

A másik probléma az, hogy egy implicit feltételezéssel is éltél, mi szerint az ok-okozatok láncolatban vannak, nem pedig mondjuk tetszőleges gráfban (hálózatban). Vagyis azzal a nem magyarázott és indokolt feltételezéssel élsz, hogy egy okhoz egy és csak is egy okozat tartozhat és viszont, holott ezt semmivel nem támasztod alá, sőt, meg sem említed. Igazából be kellene bizonyítanod a mai fizikai világot megvizsgálva, hogy minden, ami valaha is történt, az egyetlen láncolatban van felfűzve. Ennek hiányában még ha igaz is lenne a levezetésed az első okra, nincs okunk feltételezni, hogy egyetlen ilyen első ok van. Lehet akár kettő is. Vagy három. Vagy tetszőleges számú. Vagy végső esetben, az összes, a világ keletkezésekor létrejött kölcsönhatás, részecske, természeti állandó és energiacsomag saját első okkal rendelkezett. Ekkor mondhatnád, hogy sebaj, vegyük az összes ilyen "kicsi" első ok halmazát és ez a halmaz, mint egység lesz a valódi, végső első ok. A gond az, hogy ekkor már ha más nem is, létezik halmaz-elem reláció is, ami viszont nem az első okból ered, különben vagy ismét körkörösre kell bezárnod a dolog végét, vagy annak is első okának kell lennie, stb. Ugyanoda jutsz, csak most más részén, ahonnan indultál.

"vagyis a láncolatban "későbbi" létező információt hordoz a "korábbiról"

vö.:

"Ez azért ellenmondásos, mert akkor egyetlen létezőnek végtelen sok megelőző oka van, tehát szükségszerűen végtelen sok okozattal kell önmagában bírnia, ami egy véges létezőnél ellentmondásos, nem hordozhat végtelen sok információt."

Ezzel az a gond, hogy az információt mint valami mérhető, skalár számokkal megegyező műveletekkel rendelkező fogalomnak láttatod definiálni. Legalább valami összeadás-féle művelet érvényes rá. E művelet és az információ definíciója híján egyáltalán nem következik az, hogy ezeknek az információnak nevezett valamiknek és az összegzésnek nevezett műveletéből az következne, hogy végtelen darabot "összegezve" csak végtelen lehet az eredmény. Két további gond van ezzel: egyrészt még véges törtszámok végtelen sorozatának az összege is lehet véges (ld. 1 + 1/2 + 1/4 + 1/8 + ... = 2!), másrészt mivel nem tudjuk, hogy mi is az információ mennyisége, végül is mi zárja ki, hogy "végtelen" mennyiségűt birtokoljon bármi is belőle? Egyébként is: miért nem mondjuk a legutolsó kölcsönhatás (v. ok-okozati) kapcsolat "információját" birtokolja az okozat? Vagy miért nem az előbbi, 2-t eredményül adó sorozat által "súlyozva" (vagyis végül "véges mennyiséget" adva)?

Ennek fényében semmi, de semmi probléma nincs azzal, ha a "láncot" végtelennel zárod le. Azzal sincs probléma, mivel te magad emellett érvelsz, hogy egy konkrét elemmel zárod le (az első okkal). A körkörös lezárással sincs baj, mint ahogy egy egyenlet két oldalán is szerepelhet ugyanaz a mennyiség, vagy akár körfolyamatok is adhatnak konkrét eredményt, az sem tűnik problémásnak, hogy valahány entitás körkörösen egymás relációjában legyen és ezek így együtt, egy egységként végül első okként szolgáljanak. Sőt, maga a kapcsolati kör legyen az igazán fontos és nélkülözhetetlen elem ahhoz, hogy első okként viselkedjen.

Az történik itt igazán, hogy tetszőleges koncepcionális elemet végtelenségig bontogathatsz további más elemekre és kapcsolatokra, vagy halmazként elemekre, majd ez utóbbiakat is, és így tovább. A körkörösség ott jön be ebbe, hogy a lebontogatást folytatva előbb-utóbb megjelennek azok az elemek is, amik az elején/tetején is ott voltak. (Személy szerint én ezt a modellt tartom igaznak.)

Tanulság? Az, hogy az egész ok-okozati fejtegetésnek semmi, de semmi értelme, mivel semmilyen eredménnyel nem szolgál. Innentől az "első ok" elnevezés lehet végtelen "lánc" (ami nem lánc), kör, vagy egyetlenegy valami, vagy ezek akárhány, akármilyen arányú keveréke. Mind ebből az következik, hogy ezek EGYENÉRTÉKŰEK. Ennyi az egész.

"nem időben korábbi vagy későbbi, hanem az okozati láncban. az ok-okozat nem feltételezi az idő létezését, és az okozati elválasztottság nem feltételez időbeli elválasztottságot"

Ezzel meg igazán ismét saját szándékoddal ellentétben tulajdonképpen újradefiniáltad az időt, nem sokkal máshogyan, mint ahogy általában az időt definiáljuk. Ok-okozati láncolatok elemeit számoljuk meg. Ennyi. Onnan tudjuk, hogy mennyi idő telt el és hogy merre telik az idő, hogy tudjuk, mi az okozat, az ok és hogy hány darabból állnak. Emellett szükség van egy kölcsönhatásra is, ami jelen absztrakt esetben maga az ok-okozati kapcsolat. Tehát továbbra is van egy fajta absztrakt idő és absztrakt kölcsönhatás (reláció), bármennyire is meg akartál tőlük szabadulni. Na ekkor fel lehet tenni a kérdést: de ezek honnan vannak? Ezeknek mi az oka? Semmi. Körkörösen egymásból, ld. előző bekezdések.

Ha meg az egészet eldobjuk, akkor is láthatjuk, hogy az első ok, legyen bármi is, semmilyen más tulajdonsággal nem rendelkezik, mint hogy első okként szolgál, tehát, az, hogy "az első ok megteremtette/okaként szolgált mindennek" teljesen ekvivalens azzal, mintha azt mondom, hogy "a semmi megteremtette/okaként szolgált mindennek". Hiszen az előbbiben az első ok semmivel nem több, mint a semmi. Mondhatnám úgy is, hogy a másodikban lévő "semmihez" mit tudsz még hozzáadni? Milyen tulajdonságai vannak még az első oknak, amik a semminek nincsenek?

A termodinamika I. törvénye ad választ a kérdésedre.

Bővebben: [link]

Kérdező az isten fogalmat az ember alkotta-- de magát az isteni Teremtőket a Földünk teremtette.

Az isteni Teremtők teremtették a földi nagy időt és az egész természetet. lásd;

[link]

• 9. f. Csodálatos Földünk 2.

• 8. f. Csodálatos Földünk 1.

• 7. f. Istenérveim, ahogy megtapasztaltam...

ezekben a fejezetekben válaszokat találsz a kérdésedre.