Az ember Isten képmása, vagy a csimpánz képmása? De akkor kinek a képmása a csimpánzé?

"De, felfogom,"

Nem, továbbra sem fogod fel.

A Biblia NEM TERMÉSZETTUDOMÁNYOS LEXIKON!

"Egy csomó mindennek le van írva a "hogyan"-ja a Bibliában."

A "hogyan"-nal képletesen foglalkozik. A mögöttes tartalmat kell megértened.

"Hogyan kell ezt értelmezni az evolúció fényében?"

Úgy, hogy a földi anyagokból jöttünk létre és oda térünk vissza. A Biblia szempontjából a lényeg az, hogy a létrejöttünk és a visszatérésünk mögött okság van.

"Az evolúció szerint az ember nem a porból lett."

De. Ősleves elmélet. Miller-Urey kísérlet.

Az ember Földi anyagokból épül fel:

[link]

"Ez egy semmitmondó, üres lózung, ne haragudj."

Ez meg argumentum ad hominem vagdalkozás.

#11

Akkor leírom újra, hogy NEM (azaz nem!) gondolom, hogy a Biblia természettudományos lexikon. Nem ez a vitánk tárgya.

Tőled sem azt várom, hogy adj egy természettudományos magyarázatot.

Azt kérdeztem, hogy hogyan értelmezed a beidézett igeszakaszt, erre pedig csak annyit válaszoltál, hogy képletesen, meg hogy földi anyagból "jöttünk létre", és egyébként is a "hogyan" nem fontos. Ezzel nem mondtál semmi újat, ugyanott tartunk, ahol kezdtük, ráadásul önkényesen jelentéktelenítesz egy olyan részt, ami nyilván fontos, hiszen ezért lett leírva. Semmit mondtál arról, hogy mit tartalmaz a képletes értelmezésed, csak leírtad ugyanazt a semmitmondó választ.

"A "hogyan"-nal képletesen foglalkozik."

Ez nem igaz. A világ teremtése, a bárka építése, a nemzetek, nyelvek létrejötte, a pátriarkák élete, Izrael megalapítása, az Egyiptomi csapások, a pusztai vándorlás, a honfoglalás, a próféciák, az evangéliumok, a gyógyítások, démonűzések, és minden egyéb hogyanja részletesen ki van fejtve. Miért pont az ember teremtésének hogyanját kellene képletesen érteni (bár még mindig nem mondtad el, hogy mit tartalmaz ez a képletes értelmezés)?

"Úgy, hogy a földi anyagokból jöttünk létre"

Megint nem a kérdésre válaszoltál. Az értelmezésedet fejtsd ki, mutasd meg, hogy mit tartalmaz a képletes értelmezésed. Nem bonyolult kérés.

"De. Ősleves elmélet. Miller-Urey kísérlet."

A Biblia port és vizet említ, semmi mást. Az evolúció szerint ez másképp történt.

"Ez meg argumentum ad hominem vagdalkozás."

Egyetlen egy épkézláb indoklást nem adtál arra, hogy miért nem fontos a "hogyan". Ez így igenis egy semmitmondó, üres lózung.

"Miért pont az ember teremtésének hogyanját kellene képletesen érteni (bár még mindig nem mondtad el, hogy mit tartalmaz ez a képletes értelmezés)?"

Azért, mert a Biblia vallási mű, nem természettudományos lexikon. Ezt nem fogod fel, és ezért vársz el egy képletes leírástól természettudományos megoldást.

"és minden egyéb hogyanja részletesen ki van fejtve"

Attól hogy részletes, még lehet képletes.

Az egyszeri, ókori ember számára egy mindennapi életben előforduló példán - fazekasság, hajóépítés - keresztül képletesen mutatja be a dolgot.

"A Biblia port és vizet említ, semmi mást. "

Mert az ókori ember ezt ismerte. Port és vizet.

Látta hogy abból keletkezik az élet, és - az elkerülhetetlen - halál után ugyan oda tér vissza.

Ennek rendszere, oka, célja, szervezettsége kell hogy legyen - erre mutat rá vallási szempontból.

"Az evolúció szerint ez másképp történt."

Nem. Még egyszer mondom: ősleves elmélet. Képletesen - amit az ókori embernek sikerült megértenie, de a modern ember tudását meghaladja és most problémázik rajta - a Föld "porából" és "vizéből".

"Ezt nem fogod fel, és ezért vársz el egy képletes leírástól természettudományos megoldást."

Számold meg, hányszor írtam le, hogy nem erről van szó, nem ezt kérdezem, nem ezt várom el, nem ez a vitánk tárgya. Egy kezeden nem fog elférni.

"Az egyszeri, ókori ember számára egy mindennapi életben előforduló példán - fazekasság, hajóépítés - keresztül képletesen mutatja be a dolgot."

Amikor leírja, hogy milyen fajta fából és milyen méretű deszkából, mekkora széles és mekkora hosszú, és hány emeletes legyen, és hány ablaka legyen, és mekkorák legyenek az ablakok, mekkora legyen az ajtó, mivel vonja be a bárkát, merre haladt a bárka, hol állt meg, stb. Szóval amikor ezeket leírja, akkor ezeket szerinted képletesen kell érteni? Ha egy ilyen mérnöki pontosságú, részletgazdag leírást olvasok, eszembe sem jut, hogy ezt ne szó szerint vegyem. Ugyanezt tartom az ember teremtése esetében is. Ha azt írja a szöveg, hogy volt konkrét homok, konkrét víz, ebből Isten összegyúrt egy konkrét objektumot, majd ezt egy lehelettel életre keltette, akkor nem az a gondolat támad bennem, hogy ez azért van leírva, mert nem így történt, és inkább ne is figyeljünk arra, hogy "hogyan" történt. Nonszensz.

"Mert az ókori ember ezt ismerte. Port és vizet."

Az evolúcióelmélet szerint az élet keletkezéséhez kellett anyag, víz, levegő, fény és elektromos behatás (villám). Melyiket nem ismerte ezek közül az ókori ember?

"Nem. Még egyszer mondom: ősleves elmélet."

Az "ősleves" elmélet több összetevőt feltételez, mint a Biblia, tehát eltér a Biblia álláspontjától.

De nagyobb baj, hogy még mindig nem fejtetted ki a képletes értelmezésedet, és még mindig nem indokoltad meg egy szóval sem, hogy miért nem fontos a "hogyan".

"Szóval amikor ezeket leírja, akkor ezeket szerinted képletesen kell érteni?"

Igen képletesen.

Mert nem az a lényeg. Ez csak az olvasó/hallgató számára - az akkori ókori ember - "emészthetőbbé" teszi az egészet.

Nem egy műszaki szakkönyv, nem természettudományos enciklopédia. Archaikus vallási mű.

"Az "ősleves" elmélet több összetevőt feltételez, mint a Biblia,"

Azért mert az ősleves-elmélet egy későbbi korban született, amikor már ismertek voltak az összetevők.

"tehát eltér a Biblia álláspontjától."

Nem tér el, csak sokkal pontosabb - hisz az egy természettudományos elmélet, míg a Biblia nem az, hanem archaikus vallási mű.

"Az evolúcióelmélet szerint az élet keletkezéséhez kellett anyag, víz, levegő, fény és elektromos behatás (villám). Melyiket nem ismerte ezek közül az ókori ember?"

Még egyszer: az egyszeri ókori ember számára leegyszerűsítve: képletesen.

Mivel a Biblia nem természettudományos mű nem az a feladata, hogy a tűpontos összetevőket meghatározza - hisz egyrészt nincs meg mögötte az ehhez szükséges pontos tudás, másrészt nem is az a cél - hanem hogy képletesen arra mutasson rá, hogy az egész mögött van valami ok, cél, valamilyen szervező, teremtő "erő", ami az egészet megalkotta - mint a fazekas az agyagedényt (a "porból" és a "vízből").

"és még mindig nem indokoltad meg egy szóval sem, hogy miért nem fontos a "hogyan"."

Azért, mert a Biblia nem természettudományos mű, hanem vallási.

Tudod mi az a képmás?

Nem egy festmény!

Sem nem egy alak!

"Igen képletesen."

Én a 130 singet nem tudom képletesen értelmezni.

"Mert nem az a lényeg."

Abban hiszek, hogy a Bibliát Isten ihlette, és pontosan ezért minden része lényeges. Ha Isten részletez valamit, annak oka van.

"Ez csak az olvasó/hallgató számára - az akkori ókori ember - "emészthetőbbé" teszi az egészet."

Az ókori ember számára nagyon is emészthető volt a 130 sing és a villámcsapás is. A 130 sing benne is van, de az ember teremtésénél a villámcsapás nincs benne.

"Nem egy műszaki szakkönyv, nem természettudományos enciklopédia. Archaikus vallási mű."

Ahányszor leírod, annyiszor leírom én is: nem várom el a Bibliától, hogy műszaki szakkönyv legyen, és soha nem feltételeztem, hogy természettudományos pontossággal részletezne bármit is. Egyszerűen annyit mondok, hogy nincs okom képletesen értelmezni azt, amikor leírja a szöveg, hogy a leszállt pára megnedvesítette a homokot, ebből Isten összegyúrt egy testet, majd belefújt az ORRÁBA (tudniillik, ez egy konkrét szerv), így lett az ember élőlénnyé. Nincs okom feltételezni, hogy ez egy kódolt üzenet lenne, már csak azért sem, mert a Biblia kódolt üzenetei nem ilyen jellegűek. A hajóépítés esetében meg van adva a fafajta, a deszkák hossza, az ablakok mérete, az emeletek száma, mindezeket konkrét számadatokkal, mérnöki igényű leírással olvashatjuk. Nincs okom képletes értelmezni a sittimdeszkát.

Kontraszt gyanánt: igen, vannak olyan részek, amelyek rámutatnak arra, hogy számunkra érthetetlen fogalmakat redukált Isten érthető fogalmakká: pl. a "nap" fogalma, amelyről nem tudható, hogy mekkora időtávot jelent, de valószínűleg nem 24 órát, mert még a Nap teremtése előtt elkezdi sorszámozni a "napokat".

Az evolúció az élet keletkezésével kapcsolatban nem tudott olyan összetevőt felmutatni, amit ne ismert volna az ókori ember. Ha tényleg úgy történt, ahogyan azt ők mondják, akkor Isten leírta volna, hogy pl. villámcsapás is volt. Ha a homokot és a vizet leíratta, miért pont ezt hagyta volna ki? Századjára is, a biztonság kedvéért: nem elvárás, hogy kémiai képleteket tartalmazzon a Biblia.

"Még egyszer: az egyszeri ókori ember számára leegyszerűsítve: képletesen."

Nem válaszoltál a kérdésre.

"Abban hiszek, hogy a Bibliát Isten ihlette,"

Lényegtelen, hogy miben hiszel. Szubjektív, torzító.

"Az ókori ember számára nagyon is emészthető volt"

De ezek szerint mégse, mivel az írók nem vették bele az ember teremtésébe, hisz nem is ismerték a pontos metodikát.

"Ha a homokot és a vizet leíratta, miért pont ezt hagyta volna ki? "

Mert nem ismerték a villámcsapás szerepét. Csak annyit láttak, hogy a földből (a "porból") víz segítségével élet teremtődik - hasonlóan ahhoz, ahogy a fazekas az agyagból és vízből alkot.

"nem várom el a Bibliától, hogy műszaki szakkönyv legyen, és soha nem feltételeztem, hogy természettudományos pontossággal részletezne bármit is."

De többedszer bebizonyítod, hogy ezt várod el tőle. Egy archaikus vallási műtől természettudományos, műszaki ismereteket vársz el, és amikor nem kapod meg tőle, hisztizel, mert nem tudsz elvonatkoztatni.

"Egyszerűen annyit mondok, hogy nincs okom képletesen értelmezni azt, "

Ez a hiba.

"A hajóépítés esetében meg van adva a fafajta, a deszkák hossza, az ablakok mérete, az emeletek száma, mindezeket konkrét számadatokkal, mérnöki igényű leírással olvashatjuk."

Ez azért van, hogy érdekesebbé, emészthetővé tegye a művet.

"Az evolúció az élet keletkezésével kapcsolatban nem tudott olyan összetevőt felmutatni, amit ne ismert volna az ókori ember. "

De: az ókori átlagember nem ismerte a kémiát, nem ismerte a genetikát.

Ha ismerte volna, az evolúciós elméletet, a genetikát, a kémiát - jelenlegi formájában! - megalkotta volna. Éppen ezért élnek egyszerű képletes képekkel.

"Nem válaszoltál a kérdésre."

De válaszoltam: a Biblia nem természettudományos, műszaki lexikon, hanem egy archaikus vallási mű. Ne várj el tőle konkrét leírásokat - azok csak az akkori ókori ember számára képletes, szemléltető leírások - mert csak növeled a frusztrációdat (amit itt akarsz kompenzálni, pedig egy szakemberrel kellene).

"Lényegtelen, hogy miben hiszel. Szubjektív, torzító."

Ugyanilyen torzító, szubjektív vélemény az, amikor azt mondod, hogy a "hogyan" lényegtelen, és az is, amikor önkényesen eldöntöd, mit kell "képletesen" értelmezni. Ilyen alapon egyrészt ne ütköztessünk véleményeket, másrészt ne gyere a vallásrovatba, mert ha van valami, ami szubjektív, akkor a vallás nagyon is az.

"De ezek szerint mégse, mivel az írók nem vették bele az ember teremtésébe"

Azért nem vették bele, mert nekik nem ezt jelentette ki Isten. Továbbra is arról van szó, hogy az evolúció más mond, mint a Biblia, nincsenek azonos állásponton.

"Mert nem ismerték a villámcsapás szerepét."

Olyat sem látott soha senki, hogy homokból létrejöjjön egy élőlény, ezért meg sem fordult a fejükben, hogy lehet ebben bármilyen szerepe, mégis bele van írva.

"Csak annyit láttak, hogy a földből (a "porból") víz segítségével élet teremtődik"

Hogy mit láttak? :D

"hasonlóan ahhoz, ahogy a fazekas az agyagból és vízből alkot"

Nem, az agyagedényeket nem tekintették élőlénynek. Akkor még talán nem voltak drogok.

"Egy archaikus vallási műtől természettudományos, műszaki ismereteket vársz el"

Ahányszor leírod, annyiszor leírom én is: nem várok el a Bibliától természettudományos beszámolót, még akkor sem, ha te folyamatosan ezt vizionálod.

"és amikor nem kapod meg tőle, hisztizel"

Hisztizek?😂

"Ez a hiba."

Szerintem meg az nem hiba, hogy a szubjektív, torzító véleményedet nem tartom észszerű magyarázatnak az evolúciómentes teremtéstörténetre vonatkozóan. Még mindig csak annyit tudsz mondani, hogy képletesen kell értelmezni, és lényegtelen a hogyan, mert NEM TERMÉSZETTUDOMÁNYOS (!!4!4!4!) a leírás, és még mindig nem vagy képes megérteni, hogy nem kell természettudományos leírás az evolúcióra mutató teremtéstörténethez, akkor nem lesz termékeny a beszélgetésünk a jövőben sem.

"Ez azért van, hogy érdekesebbé, emészthetővé tegye a művet."

Szubjektív, torzító vélemény.

"De: az ókori átlagember nem ismerte a kémiát, nem ismerte a genetikát."

Mondom, összetevő. Nem molekuláris biológiai leírásokat keresek a szövegben, nem biokémiai folyamatok képleteit keresem a szövegben. Azokról az összetevőkről beszélek (pl. fény, villám) amelyek az evolúció szerint kellettek az élethez, és teljesen ismertek voltak Mózesnek is, mégsem említi meg őket a Biblia. Ez nagyjából úgy nézne ki, hogy: "Teremté Isten az élőlényeket a földnek porából, vízzel, napfénnyel és villámcsapással." Ennyi. Ez nem természettudományos elvárás, ennél sokkal pontosabb leírásokat tartalmaz a Biblia (lásd Noé bárkája, ahol lényegében egy építészeti tervrajz van prózába foglalva, konkrét számokkal és mértékegységekkel).

"Azért nem vették bele, mert nekik nem ezt jelentette ki Isten. "

Nem. Azért, mert nem tudtak pontosan róla.

"Továbbra is arról van szó, hogy az evolúció más mond, mint a Biblia, nincsenek azonos állásponton."

Hibás: nincsenek más állásponton.

Más-más célból vizsgálják a dolgot, más-más nézőpontból, más kor emberei.

"Olyat sem látott soha senki, hogy homokból létrejöjjön egy élőlény"

Tévedsz ebben is: de, látták. A földből kinövő növényen. Az is "porból" és "vízből" keletkezik - legalább is az ókori szemlélet szerint.

"Nem, az agyagedényeket nem tekintették élőlénynek."

Hibásan látod ezt is: az analógiát arra értettem, hogy amint az agyagedény - ami "porból" és "vízből" keletkezett - alakul a fazekas kezei alatt, úgy a földi életnek - ami ugyancsak a "porból" és a "vízből" származik - is kell , hogy legyen "fazekasa".

"Akkor még talán nem voltak drogok."

Ez is tévedés: bor, sör létezett, a termlészetben található bódító hatású anyagok elérhetőek voltak.

"Mondom, összetevő. Nem molekuláris biológiai leírásokat keresek a szövegben, nem biokémiai folyamatok képleteit keresem a szövegben. Azokról az összetevőkről beszélek (pl. fény, villám) amelyek az evolúció szerint kellettek az élethez, és teljesen ismertek voltak Mózesnek is"

Továbbra is tévedsz: az egyszeri ókori ember nem tudta hogy villámlás kell az élethez. Csak annyit látott, hogy a "porból" nő ki "víz" segítségével.

"lásd Noé bárkája, ahol lényegében egy építészeti tervrajz van prózába foglalva, konkrét számokkal és mértékegységekkel"

Ez csak szemléltetés, képletes megfogalmazás.

A Biblia ettől nem műszaki szakkönyv, nem az alapján építettek hajót.

"nem várok el a Bibliától természettudományos beszámolót, még akkor sem, ha te folyamatosan ezt vizionálod"

De ezt várod el: lásd: hiányolod a villámot a leírásból, Nóé bárkája leírásából meg azt feltételezed, hogy ez műszaki kiadvány.

"másrészt ne gyere a vallásrovatba, mert ha van valami, ami szubjektív, akkor a vallás nagyon is az."

Ez a kérdés eredetileg a Természettudományos rovatban volt.

Te is természettudományos pontosságot vársz el egy vallási műtől.

"Hisztizek"

Igen, hisztizel. Valami frusztrációd van - feltehetőleg a vallás miatt, mert talán nem adott neked megoldást a problémáidra - és ezt próbálod kompenzálni. Nem egyszer láttam már ilyet.