Az ateisták azért nem hisznek Istenben, mert Isten így akarja?

Az ateisták nem azért nem hisznek Istenben, mert Isten így akarta.

A pontos ok személyenként változó lehet, de az okokban a közös az, hogy mind szabad akaratukból elfordultak Istentől, mint a tékozló fiú az apjától.

Az ateisták nincsenek kárhozatra ítélve. Ők is juthatnak mennybe.

A tékozló fiú története az egyik bizonyíték arra, hogy Isten nekik is megbocsát, ha szívből megbánják bűneiket.

A halál elötti percekben is meg lehet bánni szívből a bűnöket, de nem szabad úgy élni, hogy kedvünkre követünk el bűnöket, aztán majd halálunk elött megbánjuk, hanem minél hamarabb nemet kell mondani a bűnre.

A bűnökkel fájdalmat okozunk Istennek.

A szabad akarat es az erőfeszítés szerintem döntő tényezők abban, hogy eljut-e valaki a hitre.

De ezt megelőzően nem egyenlő háttérrel rendelkezik mindenki. Származásunkból és neveltetésünkből kifolyólag fogékonyak, hajlamosak vagyunk bizonyos dolgokra. Ilyenek a zenei tehetség, vizuális tehetség és például a hit is. Ezeket kaptuk és nem tehetünk róla.

Igaz, hogy adottságaink predesztinálnak bennünket bizonyos dolgokra (vagy éppen nem), de azok teljesülésének módját Isten a kezünkbe adja a szabad akaratunk révén. Így van lehetőségünk belenyúlni a programba.

És szerintem az adottságok nem predesztinálnak senkit sem a mennyre, sem a pokolra, csak mekönnyítik, vagy megnehezítik az oda vezető utat. A döntést Isten végső soron akkor is a kezünkbe akarja adni, bármit is kapunk az élettől.

Én ateista voltam, de egyben állandóan kíváncsi. Ma hívő vagyok ugyanazzal a kíváncsisággal. A kíváncsiság nagyobb ajándék a hitnél. Akikben nincs meg a motiváltság, nyitottság, azokkal Isten sem tud sokat kezdeni. Ez alól a hívők sem kivételek.

2*Sü!

Bájos,hogy önmagadat,egy 2.5 éves infantilis gyermekhez hasonlítod.

Biztosan okod van erre!

Isten Ádámot és Évát felnőttnek teremtette s olyan képességekkel ruházta fel őket,hogy képesek voltak megismerni a Föld összes állatát,hogy jellemzőik alapján elnevezzék őket.

A teremtett világ megismerésével minden kétséget kizáró módon felismerhették bölcsességét,szeretetét. Nem volt okuk megkérdőjelezni azt.

Amikor feleségem megcsalt és elhagyott,súlyos szuicid depresszióba estem. Beláttam,hogy családom anyagi ellátása miatt(2 teljes állásban tanítottam)elhanyagoltam őt. Bűntudatom indokolta a kényszert,hogy megöljem magam. Mivel tudtam eszemmel,hogy önmagamat képtelen vagyok megmenteni s a metró nem jó megoldás,segítségért folyamodtam és kaptam.

Az emberekben felmerülnek erejük feletti gondok,de ezekre van megoldás!

Kérni kell ott segítséget,ahol tudnak segíteni!

Semmi félelmem nem volt,amikor berobogott a vonat,de önmagamtól megijjedtem ezért.

Ádám és Éva is kísértést érzett megszerezni olyan jogot,képességet,amit -bár Isten meg akart adni egy folyamat eredményeként-még nem birtokoltak.

Olyanok akartak lenni,mint Isten:Jónak és rossznak tudói. A jót-a szeretetet-már ismerték,tapasztalták,de ismerni akarták a rosszat is.

Ha ismerni akarod a fájdalmat,tedd oda egy nemes alkatrészedet az ajtónyílásba és csukd be az ajtót!

Ezt tette Ádám és Éva önként. Isten mondta nekik az ötletet?...NEM! Lucifer!

Az,hogy sajog az egész emberiség egész teste azóta,az NEM Isten átka,hanem a szabad akarati döntéssel való visszaélés természetes következménye!

Kérhettek volna segítséget dilemmájukban Istentől?...Igen,de nem tették. Ez a szabad akarattal való visszaélés és lázadás az isteni szeretet ellen.

Laci kiváló gondolatai mellé,csak annyit teszek hozzá:

Igen,mi döntünk sorsunk kérdéseiben szabadon, de Ő mindezt előre látja és igyekszik lágy, csendes befolyásával a jót munkálni.

> A te logikádban az áll - kicsit sarkitom,- hogy Isten akarja vagy akarta az ateizmust.

Nem. Ez csak egy lehetőség a kérdéskör feloldásra.

De akkor megpróbálom jobban leegyszerűsíteni a dolgot.

A világon bármilyen létező entitás vagy jelenség esetén – az ateizmustól a szilvalekvárig, a Sátántól a lisztharmatig, a lábgörcstől az abszolút hallásig – pusztán logikailag három eset lehetséges:

- Valami Isten működésének a következtében és Isten akaratával összhangban létezik.

- Valami Isten működésének a következtében, de nem Isten akaratával összhangban létezik. De ahogy írtam, ezzel a probléma az, hogy ez azt jelenti, hogy Isten nem látja a működésének minden következményét előre. Ergo nem mindentudó. Ráadásul ha Isten utólag sem képes felismerni, korrigálni, megszüntetni azt, ami a működése következtében, de a szándéka ellenére létezik, akkor a mindenhatósága is megkérdőjeleződik.

- Valami nem Isten működésének a következtében létezik (és itt már mindegy is, hogy amúgy Isten akaratával összhangban vagy sem). Ekkor viszont ez azt jelenti, hogy Isten nem univerzális, nem az egyetlen teremtő, változtató erő a világban, hiszen létezik olyan dolog, ami nem az ő működéséből fakadóan létezik.

Logikailag nincs több lehetőség. Minden más csak elmaszatolása ennek az alapproblémának. A rossz dolgok nem Istentől, hanem a Sátántól erednek? Ennyit nyilván én is tudok, a probléma viszont az, hogy a Sátán létezésével kapcsolatban, illetve az ő tulajdonságainak a milyensége esetén is ugyanezek a dilemmák. A Sátán Isten akaratával összhangban létezik és olyan, amilyen? Vagy hiba, véletlen, előre nem látott következmény, amit utólag sem lehetett korrigálni? Vagy a Sátán nem Istentől származó entitás, hanem olyan entitás, amire Isten hatalma már nem terjed ki? Vagy van a fentieken kívül bármi más egyéb opció?

Ugyanúgy maszatolásnak érzem a szabad akarat nagyszerűségét, meg azt, hogy a ki nem kényszerített helyes döntés mennyivel értékesebb. Értem, ismerem ezeket az érveket, csak éppen a fenti problémakörre nem adnak semmiféle választ, maximum arra jó, hogy elkalandozzunk vele olyan vizekre, ahonnan aztán nem is kanyarodunk vissza a dolog következetes végiggondolásáig. Az meg aztán végképp irrelevánsnak tűnik, hogy ki milyen élethelyzetben fordult a hit felé, vagy melyik analógiámból pont a legkevésbé lényegi elemet megragadva aztán milyen messzemenő következtetést próbál levonni a személyemmel kapcsolatban.

Nyilván egy szabad beszélgetésben, akár online, akár egy sör mellett lehetne ez is érdekes beszédtéma is akár, de itt a kérdezőnek volt egy konkrét kérdése, amihez képest mindez irreleváns. Ahhoz meg, hogy választ adhassunk arra a kérdésre, hogy az ateizmus Isten akaratából létezik-e, ahhoz előbb meg kell nézni, hogy milyen egyéb lehetőségek lehetnek még, csak utána tudnánk bármit is kezdeni azzal, hogy az ateizmus melyik lehetőségnek felel meg. Márpedig itt pont az a probléma, hogy minden más lehetőségből olyan következtetésekre jutunk, ami teljesen szembe megy a kereszténység (meg a zsidó vallás) legelemibb alapvetésével (miszerint Isten kvázi minden szempontból abszolút), de az is ugyanolyan nehezen elfogadható egy hívő számára, hogy az ateizmus Isten akaratából, Isten szándéka szerint létezik. Amúgy, a protestáns irányzatok egy részében ez is egy valid nézet, csak ez meg így ugye sokak számára Isten jóságának illetve igazságosságának a képét kezdi ki.

2*Sü *!

Minden ember azt hisz el ami az ő érdekeinek megfelelő.

Legyen az akármilyen eszement elképzelés,ahhoz körömszakadtáig ragaszkodik,ha ahhoz fűződik valamilyen érdeke.

2*Sü *!

Ezt a jelenséget tapasztalom nálad.

Ha most megjelenne maga Jézus neked,a szobádban és elmagyarázná mindazt,ami a te elképzeléseidet cáfolja,akkor sem hinnél,még neki sem,mert ragaszkodsz saját agyament hiedelmedhez,mint egy egészséges ember az életéhez.

Nincs értelme rád pazarolni egyetlen karaktert sem!

A szerete Istene legyen kegyelmes hozzád!

> Nincs értelme rád pazarolni egyetlen karaktert sem!

Nem is rám kell karaktereket pazarolni, hanem a kérdezőre (vagy hát végül is nem kell, lehet tovább kattintani válaszírás nélkül). De ez megint egy olyan válasz, ami a személyemmel foglalkozik ugyan – tudni vélvén azt, hogy én mire hogyan reagálnék –, csak éppen a kérdező által feltett kérdés megválaszolásában nem lép egy millimétert sem előre.

> Ha most megjelenne maga Jézus neked,a szobádban és elmagyarázná mindazt,ami a te elképzeléseidet cáfolja,akkor sem hinnél

Nem kell hozzá Jézus. Felvetettem egy olyan témát, amit én a keresztény vallásban belső ellentmondásnak látok. Nem öncélúan vetettem fel, hanem mert a kérdés szempontjából abszolút releváns ez a belső ellentmondás, maga a kérdés szegről-végről tulajdonképpen ennek az egy aspektusára kérdez rá.

Nem arról kell meggyőzni engem, hogy létezik-e Isten. Én ugyan ateista vagyok, de nem ezen alapul az identitásom. Meg lényegtelen is, hogy én miben hiszek és miben nem. Nem azt akarom bizonyítani, hogy Isten nem létezik. Ha visszaolvasod a válaszaimat, láthatod, hogy sehol sem firtattam ezt az eshetőséget, mindvégig azon a gondolati kereten belül maradtam, hogy ha elfogadjuk, hogy Isten létezik, akkor mi a helyzet.

Mert tényleg nem az a kérdés, hogy Isten létezik-e, abban valóban aki hisz, az hisz, aki nem hisz, az nem hisz. A kérdés itt az, hogy mit gondol egy hívő a hitének igencsak az alapjaiba vágó látszólagos vagy valós önellentmondásáról, illetve annak a feloldásáról. És én őszintén kíváncsi vagyok, hogy oldja fel magában ezt egy hívő, mit gondol máshogy.

Megint egy példa: Ha valaki azt a klasszikus – és némileg primitív – kérdést veti fel, hogy Isten tud-e olyan követ teremteni, amit nem tud felemelni, akkor arra egy teljesen adekvát, elfogadható válasz az, hogy a mindentudás jelentése nem foglalja magában olyan dolgok megtételét, ami logikailag lehetetlen. Objektíven nézve ez egy tökéletes feloldása a problémakörnek, minden szempontból kielégítő magyarázattal. Ettől persze nem leszek hívő, de el fogom fogadni a válaszát és egy kicsivel jobban fogom érteni azt, hogy egy hívő hogyan értelmezi a saját hitét, miben is hisz tulajdonképpen, hogyan gondolkodik Isten mindentudásáról. És bár nem hiszek Istenben, de el tudom mondani egy eddig kő alatt élő embernek, hogy a keresztények ebből az aspektusból mit gondolhatnak Isten mindenhatóságáról, mit jelent és mit nem jelent a számukra ez a fogalom.

El tudom neki mondani ugyan, hogy Istenről a keresztények azt tartják, hogy egy Isten van, hogy ő örökkévaló, mindenható, mindentudó, mindenütt jelen lévő, abszolút jóságos, abszolút igazságos. Viszont azt, hogy a keresztények – nem én, hanem a keresztények – egy ilyen abszolút tulajdonságokkal rendelkező Isten mellett mit gondolnak, hogy hogyan és miért létezhetnek rossz dolgok a világban azt nem tudom neki elmondani, mert valahogy nem letisztult ez a kép. Meg hogy a keresztének szerint hogyan és miért lehet egy ilyen abszolút Isten mellett a Sátánnak még bármilyen hatalma, befolyása, hatása, vagy hogy hogyan létezhet még egyáltalán a Sátán, azt sem tudom neki elmondani, mert nemhogy addig nem jutok el, hogy kapjak erre egy nem teljesen logikátlan, viszonylag konzisztens választ, de még addig sem nagyon, hogy valaki azt mondja, hogy ez egy érdekes, és lényegesnek tűnő kérdés, amin még nem gondolkodott el, de aminek utána fog járni részben a kedvemért, részben mert most már őt is érdekli. Ez azért valahol nekem abszurd, elvégre mégiscsak kardinális, alapvető üdvtörténeti jelentősége van a dolognak.

25

"Logikailag nincs több lehetőség. "

A te logikád szerint talán nincs, de Istennek saját logikája van, ami mellett a tiéd eltörpül.

Ha valóban Isten akarata, akkor nincs is miért győzkődni az ateistákat! Ez a dolguk, teszik amit kell!

> A te logikád szerint talán nincs, de Istennek saját logikája van, ami mellett a tiéd eltörpül.

„Némileg” megkésve ezzel kapcsolatban vannak problémáim.

1. A Biblia, még magának Jézusnak a szavai is az általunk egyetlen elképzelhető és ismert logikai rendszerben marad. Vagy igaz A állítás, vagy nem igaz az A állítás, és egyéb lehetőség nincs. „Mert akinek van, annak adatik, és akinek nincs, attól az is elvétetik, amije van.” És pont, semmi nem utal arra, hogy Jézus logikai rendszerében lenne harmadik alternatíva.

2. Maga a teológia is alapvetően az arisztotelészi logikára épül, annak mentén tesz következtetéseket a Szentírásból kiindulva. A keresztény filozófia számos kiemelkedő alakja szintúgy az általunk ismert logikát követve gondolkodnak a világról. A különböző istenérvek is a logikára építenek.

3. Ha elfogadom ezt érvként, azt kell elfogadnom, hogy minden logikára épülő következtetés potenciálisan hamis. A logika azt diktálja, hogy ha a párom itt ül mellettem, akkor nincs másol. De ha létezik olyan logika, amihez képest az enyém eltörpül, akkor attól hogy a párom itt ül mellettem, nem lehetek benne biztos, hogy ugyanabban a pillanatban nem csal meg valaki mással máshol, mert ez utóbbi csak logikus következtetés.

4. Ami problémásabb, hogy Istenről éppúgy nem tudnánk logikára épülő következtetéseket levonni.

5. Ami viszont jelen esetben a legfontosabb, hogy ha Istennek saját logikája van, ami mellett az enyém eltörpül, akkor hozzá képest a tied sem törpül el kevésbé. Te is maximum ugyanolyan logikával vagy képes gondolkodni, mint én. És te is csak ugyanolyan következtetések mentén vagy képes gondolkodni, jelen esetben az egyetlen és abszolút istennek, amelyből minden fakad és a keresztény világképet, meg úgy a világot meghatározó jó–rossz kettősségen az egymáshoz való viszonyáról. És ebben az „Isten tudja” lehet válasz egy kérdésre, de olyan alapvetésnek, amiből következtetéseket lehet levonni, amire világképet, értékrendet, értékítéletet lehetne építeni, ahhoz szerintem kevés. A téma viszont olyan, amit nehezen tartok megkerülhetőnek, nota bene a katolikus és protestáns világnézet közötti legfontosabb eltérés valahol ebben a kérdésben gyökerezik. Csak kellene, hogy legyen egy hívőnek valamiféle koncepciója, ami alapján önmagát katolikusnak vagy valamelyik protestáns irányzat híveként nevezi meg magát.

29

Ahhoz, hogy ilyen kijelentést tehess, ismerned kell Istent. A Bibliát Isten sugalmazta, de nem ő írta, ahogy Jézus sem írt egyetlen betűt sem. A Biblia útmutatás Istenhez, de nem megismerhető belőle! Isten útjai kifürkészhetetlenek!

Természetesen nekem sincs jobb logikám, mint neked, csupán rámutattam a hibás logikai következtetésedre, ami tévútra visz téged.