Az ateisták azért nem hisznek Istenben, mert Isten így akarja?

uJo23!

Nem predesztináció,hanem "kettős predesztináció",amit Karl Barth, 20. századi református hittudós minden kétséget kizárva megcáfolt.

Ez a logikai bukfenc a keresztény – és zsidó – világképben. Úgy általában az abszolútumok hajlamosak egymást kizárni, ami a keresztény világképben kicsit trükkösebb, mert nem egy-egy abszolút tulajdonság kerül ellentmondásba, hanem néha két-három abszolútum teszi a negyediket ellentmondásossá, így kicsit nehezebb tetten érni a dolgot.

Ha Isten az egyetlen teremtő erő és Isten az egyedüli, aki a világ folyamatait – a kauzális történéseken túl – képes befolyásolni, akkor minden történés, esemény vagy közvetlenül, vagy kauzálisan Istentől eredeztethető. Ha Isten ismerte a világ összes eseménye láncolatának az eredményét, akkor ennek tudatában, szándékosan, a következmények ismeretében teremtett olyan világot, amilyet. (És igen, akkor engem Isten szándékosan ateistának teremtett.) Itt jön be a rosszból vett érv, mert mint látható, a világban számtalan dolog van, ami rossz és/vagy amit rosszként élünk meg. Tudom, hogy lehet ezt a témát a végtelenségig rágni, el lehet jutni a minimális rossz kérdéséig, de úgy józan paraszti ésszel nehéz elképzelni, hogy ne lenne működőképes a világ mondjuk lábgörcs nélkül, vagy amiben van lábgörcs, de nem élnénk meg azt rossz dolognak. Ha viszont működőképes lenne a világ rosszként megélt lábgörcs nélkül is, az egy potenciálisan jobb világ lenne. Isten, bár teremthetett volna bármilyen világot, tudatosan egy rosszabb világot teremtett, mint ami lehetséges lenne. Ha Isten ennek ellenére nem tudott jobb világot teremteni, akkor a mindenhatósága kérdőjeleződik meg. Ha tudott volna, de nem tette, akkor meg az abszolút jósága válik kérdésessé.

Ha meg Isten nem volt tisztában a teremtés összes következményével – pl. akár azzal, hogy te ezt a kérdést feltetted –, akkor a mindentudó volta is megkérdőjeleződik. De ez részletkérdés, hiszen ettől még Istené marad minden történés felelőssége, hiszen minden tőle eredeztethető, az ő teremtésének, beavatkozásának a következménye. (Ebben az esetben Isten nem tudottan, szándékosan teremtett ateistának, hanem a negatív következmények előre nem látásából megtörténhetett, hogy ateista lettem, de végső soron mégiscsak azért, mert Isten pont olyan világot teremtett, aminek ez lett a következménye.)

Viszont ekkor aligha beszélhetünk szabad akaratról, ha a túlvilágon büntetés és/vagy jutalom vár az emberekre a meggyőződésük, tetteik, döntéseik alapján, akkor azt nehéz igazságosnak tartani, ha minden Istentől eredően alakult úgy, ahogy.

Valódi szabad akarat így csak úgy létezhet, ha Isten szándékoltan lemondott a világot befolyásoló képessége egy részéről, és azt az emberre ruházta át. Kvázi isteni erővel ruházta fel az embert. De akkor pont az volt a célja, hogy létezhessenek olyan dolgok, amik az ő elképzelésétől, akaratától függetlenül léteznek, alakulhasson a világ úgy, ami nem az általa eltervezettek szerint történik. (Ebben az esetben Isten szándékosan rendezte úgy, hogy akár ateizmus is létezhessen, és én vagy az én koromban, vagy a megelőző korokban élők élve az Isten rájuk ruházott hatalmával úgy alakították az eseményeket, hogy én ateista lettem. És Isten azt akarta, hogy ez történhessen akár így is.)

A kereszténységben valahol a Sátán a kibúvó ezen kérdéskör alól, pedig nem jó megoldás, hiszen ott ugyanúgy felmerül a kérdés, hogy Lucifert vajon nem Isten teremtette? Nem ő teremtette lázadó természetűnek? Nem látta előre, hogy mit fog tenni? Isten nem tudja megállítani? Vagy nem Isten ruházta fel azzal a befolyásolási képességgel, lehetőséggel, amivel a világra hat? Ugyanott vagyunk, az ellentmondáskört nem feloldottuk a Sátán személyével, hanem csak kellően áttételessé tettük ahhoz, hogy nehezebben merüljenek fel ezek a kvázi logikai ellentmondások.

A kiinduló feltételezés ellentéte, a másik lehetőség sem igazán passzol a keresztény világképhez, mert ahhoz azt kellene elfogadni, hogy létezik olyan teremtő, befolyásoló erő a világban, ami nem Istentől eredeztethető, amire Istennek korlátozott befolyása van, ami képes akár Isten szándéka ellenére kifejteni a hatását. Ez viszont szegről-végről azt kérdőjelezné meg, hogy egyetlen isten létezik. (Ebben az esetben nem Isten akaratából fakadóan vagyok ateista, de akkor valami más miatt, ami erősebben érvényesül, mint Isten akarata.)

2*Sü!

Tévedések sorozatát követted el!

Az Isten teremtése tökéletes volt,ami magában foglalta az intelligens teremtményei szabad akaratát.(Enélkül biorobotok lennénk,melyek csupán a programjuk szerint tehetnek,gondolkodhatnak.)

Isten, az Ő mindentudása szerint előre látta,hogy az ember vissza fog élni a szabad akarattal s ezért a világ eltervezése előtt eldöntötte a "megváltási tervet" lénye részét képező "Egyszülött Fia" áldozatán keresztül.

(A lábgörcs megelőzhető megfelelő mennyiségű cink és magnézium tartalmú ételek fogyasztásával,illetve az azokat kihajtó ételek,italok kerülésével.)

A lábgörcsöd sem isteni eredetű,csak a te tudatlan hanyagságod eredménye.

Isten nem teremtett sem istentelenséget,sem hitetlenséget. Mindezek,amint a cink és magnézium esetében is,a mi hanyag,tudatlanságunk következményei.

Természetesen tudatlan rágalom,hogy Lucifert Isten lázadóvá teremtette!

Lucifer tökéletesebb teremtmény volt,mint bármely más,de olyanra vágyott szabad akarata szerint,ami neki nem ját,mint teremtménynek. Benne fogalmazódott meg az Isten elleni lázadás,amelybe bölcsessége révén bevonta a világmindenség intelligens teremtményeit is.

Ez elkerülhető lett volna egy módon: Biorobotnak alkotja isten szabad akarat nélkül,de az nem méltó a Szeretethez!

Igen,létezik olyan erő,ami független Istentől,a Teremtőtől,ami nem Tőle ered,de ez nem jelenti azt,hogy az az erő is isten.Az,a szabad,Alkotója ellen lázadó teremtménytől ered.

Gondold meg!

Él egy 2*Süné,akinek a szeretetét,hűségét,engedelmességét úgy kényszeríted ki,hogy egy ablaktalan pincébe zárod,ahol csak akkor látod el mindenféle szükségletével,ha szeret,engedelmes neked és senkit nem láthat rajtad kívül....Szeretet az ilyen?...Milyen értéke van számodra az ilyen szeretetnek?

Az igazi szeretet abban nyilvánul meg,ha 2*Süné szabadon szeret s emiatt hűséges engedelmes neked. Ha hűtlenné válik,vagy engedetlen,esetleg mást szeret,te megbocsájtasz neki s akkor is szereted,ha azt ő nem viszonozza.

Nos,ilyen a keresztények Istene.

Isten valódi szabad akaratot adott, amiben az ember valóban Isten nélkül is dönthet. Azonban a Biblia Isten sugallatára íródott, illetve Isten Fia is elmondta a helyes utat az embereknek, tehát Isten egyáltalán nem mondott le arról hogy megmutassa a helyes utat.

Tehát a szabad akarat megengedi az embernek hogy korlátok nélkül cselekedjen,

Isten azt akarja, hogy szabad akaratodból válaszd azt az utat amit ő mutat.

Mert ami nem lelkesedesből jön az romlása van ítélve. Ez Isten tanitásának lényege.

#13 > Az Isten teremtése tökéletes volt,ami magában foglalta az intelligens teremtményei szabad akaratát.(Enélkül biorobotok lennénk,melyek csupán a programjuk szerint tehetnek,gondolkodhatnak.)

A világot részben ok-okozati viszonyok határozzák meg. Én azért olvastam el az X könyvet, mert kedvesemtől azt kaptam ajándékba. Ő azért adta ajándékba, mert ezt a könyvet találta a könyvesboltban olyannak, ami az érdeklődésemre tarthat számot. Azért találta ezt, mert a könyvesboltban azt a döntést hozták, hogy… Minden, ami a kauzalitás része, az valami régebbi dologból következik, így ok-okozati láncok mentén visszavezethető régebbi történésekre, egészen a teremtésig, vagy valamilyen nem kauzális természetű eseményig.

Mert ilyet is el lehet képzelni. Pl. a kvantumfizikai véletlen nem kauzalitásból származó véletlen. Viszont valódi véletlen, így nem függ őt megelőző eseményektől. Így viszont az esemény bekövetkezte előtt nem is tudható, hogy az adott eseménynek milyen kimenete lesz. Ha van ilyen jelenség, akkor az lehetetlenné teszi Isten mindentudását. Ha Isten mégis előre tudta előre az esemény kimenetelét, akkor viszont nem véletlen, ha nem is része az ok-okozati láncnak, Isten által eleve elrendelt.

A szabad akarat ahogy írtam csak úgy képzelhető el, ha Isten felruházta az embert azzal a képességgel, hogy a világot más irányba terelje, mint ami a kauzalitásból következne. Egyrészt így viszont Isten nem tudhatná, hogy a szabad akaratnak milyen konkrét következményei lesznek, Gipsz Jakab adott szituációban mit fog dönteni. Ezzel a lépéssel viszont Isten megszűnt mindentudó lenni. Másrészt Isten miért ruházta volna fel az embert ezzel a képességgel? Valami fontos oka, célja kellett hogy legyen. Akkor miért baj, ha ez a cél megvalósul, és olyan események történnek, amik máshogy történnek, mint ahogy Isten akarata szerint történnének?

~ ~ ~

> Isten, az Ő mindentudása szerint előre látta,hogy az ember vissza fog élni a szabad akarattal

Hát most a szabad akarat az valóban szabad, így Isten nem láthatja annak a következményét, hiszen pont arról van szó, hogy nem Istennek az akarata, hanem az embernek az – Istentől – szabad akarata érvényesül. Vagy ha Isten előre tudta a szabad akaratból származó következményeket, akkor meg nem szabad, hiszen hogy lehetne szabad az az akarat, ahol a belőle következő események kimenetele megváltozhatatlanul előre tudható?

~ ~ ~

> A lábgörcsöd sem isteni eredetű,csak a te tudatlan hanyagságod eredménye.

Nagyon jó. És az én tudatlan hanyagságom milyen eredetű. Menjünk vissza a „mi minek az eredménye” láncolaton ameddig tudunk. Hova fogunk eljutni? Istenhez? Akkor Isteni eredetű. Valami máshoz? Akkor az egy Istenen kívül álló teremtő/befolyásoló erő.

~ ~ ~

> Természetesen tudatlan rágalom,hogy Lucifert Isten lázadóvá teremtette!

Értem. De akkor mégis ki vagy mi tette Lucifert lázadó természetűvé? Ez fontos kérdés…

~ ~ ~

> Ez elkerülhető lett volna egy módon: Biorobotnak alkotja isten szabad akarat nélkül,de az nem méltó a Szeretethez!

Ez sem feltétlenül szükséges. Lehetne pl. a szabad akarat korlátos. Pl. senki sem lenne képes hitetlen lenni, de az embernek szabad akarata lenne megválasztani azt, hogy pék lesz-e vagy fodrász.

De ha a szabad akaratnak része az is, hogy az ember képes arra, hogy ne higgyen Istenben, akkor az, hogy ez is a szabad akarat része, az Isten döntése volt.

~ ~ ~

> Él egy 2*Süné,akinek a szeretetét,hűségét,engedelmességét úgy kényszeríted ki,hogy egy ablaktalan pincébe zárod,ahol csak akkor látod el mindenféle szükségletével,ha szeret,engedelmes neked és senkit nem láthat rajtad kívül....Szeretet az ilyen?...Milyen értéke van számodra az ilyen szeretetnek?

Ha azt akarom, hogy szeressenek, megteszek minden tőlem telhetőt azért, hogy szerethető legyek. Ez esetemben – mivel nem vagyok mindenható – nem feltétlenül elégséges. De akkor azt, hogy nem szeretnek, betudhatom annak, hogy nem tettem eleget ahhoz, hogy szerethető legyek, de akkor ez az én felelősségem.

Illetve ha minden tőlem telhetőt megtettem, hogy szerethető legyek, és mégsem szeret valaki, akkor valami más – ha nem is általában, de az adott szituációban – nálam erősebb erő hat ellenem. Nem is gondolom azt – meg más sem gondolja azt –, hogy én lennék az egyetlen erő, ami hat a kapcsolatunkra.

~ ~ ~

De mondok egy hasonlatot. Egy apának van egy 2,5 éves fia. Ha nem szeretné, hogy a fia csokit egyen az ő akarata, tudta nélkül, akkor olyan helyre teszi a csokit, ahol a fia nem éri el, vagy eleve nem is tud a csokiról. A fia ettől nem lesz biorobot, eldöntheti, hogy melyik játékával játsszon, hogy tésztát vagy zabkását kér-e ebédre, stb… Ha az apa a kis asztalon hagyja a csokit, akkor tudnia kellett, hogy esetleg a fia megeszi. Több eset lehetséges: Vagy azért hagyta a ki asztalon a csokit, hogy akár ez is megtörténhessen, így ha előre nem is kiszámítható módon, de adott intervallumban az ő akarata érvényesül. Vagy figyelmetlenségből, a következmények felmérésének a hiányosságából hagyta ott a csokit – mivel nem mindentudó –, de akkor tudni fogja, hogy ez bizony az ő sara. Maximum annyit könyvelhet el, hogy a fiának több tudást, belátást kell adnia ahhoz, hogy ebben az esetben se egye meg a csokit. De akkor is ezzel neki van dolga.

Jogos az apának haragudnia, büntetnie a fiát, mert megette azt a csokit, amit ő tett olyan helyre, hogy ez megtörténhessen? Jogosan várja el a korlátozott tudással, tapasztalattal, belátási képességgel rendelkező fiától, hogy ugyanarra a helyes belátásra jusson, mint ő sok évtizednyi tudással, tapasztalattal? Büntetés helyett nem inkább tanítani, a tudását megosztani kellene? (Ne feledjük, Isten nem hogy odavezette az embert, hogy egyen a jóról és rosszról tudás fájáról, hanem kimondottan megtiltotta nekik.) Vagy nem elégséges ellenintézkedéseket kellett volna hoznia? (Ha az édenkertnél maradunk, és annyira fontos dolog volt, hogy az ember ne egyen a fáról, akkor a szóbeli tiltás helyett/mellett nem kellett volna egy ember által áthatolhatatlan kerítés a jóról és rosszról tudás fája köré?)

~ ~ ~ ~ ~ ~ ~

#15 > Isten valódi szabad akaratot adott, amiben az ember valóban Isten nélkül is dönthet.

Akkor semmi gond. A szabad akarat Isten akaratából létezik, és Isten akaratából létezik annak minden következménye is (így pl. az ateizmus is). Ha nem így lenne, Isten a benne való hitet nem tette volna a szabad akarat tárgyává. De azzá tette, mert így akarta, ergo aki nem hisz Istenben, az is isten akaratával összhangban nem hisz.

Zitus Isten nem akarja, hogy eltávolodjunk Tőle, hiszen tudja az a legjobb út. Mégis eltávolodunk tőle, ez nem az ő akarata, amit viszont te mondasz, az az, hogy arra is meg van Istennek a terve mi lesz azokkal akik eltávolodtak tőle.

A te logikádban az áll - kicsit sarkitom,- hogy Isten akarja vagy akarta az ateizmust. Gondolod, hogy ő akarja, vagy akarta? Olvashattad a Bibliában Krisztustól hogy önmagunkkal nem hasonul meg a fény. A fény dolga, hogy világítson, senki sem teszi az ágy alá a fényt, hogy ne világítson. Nem hasonulhat meg a fény, hogy sötét akar lenni.