Miért feleződött meg a katolikusok száma 20 év alatt?

#7

„Miért is kéne egyetlen egy vallásnak is igaznak lennie?”

Ezen én is gondolkodtam, a Pascal-idézeten elmélkedve. Több esetet látok: vagy talán Pascal belevette a vallásokba a hitrendszereket, és akkor ezek közül egynek valóban igaznak kell lenni, lehet ugyanis, hogy pont a vallások tévednek, de egy „kívülálló” vélekedésnél ott a tökéletes tudás (mondjuk, ez miért lenne így? Ha létezik egy Isten, nem hiszem, hogy ennyire magunkra hagyna minket) vagy akár egyszerűen elfogadom, hogy Pascal ezt nem fejtette ki, de az érvelés tisztasága előtt meghajolok. Természetesen el lehet utasítani élből az összes vallást, csak ez esetben nem tudom, miért beszélgetünk egyáltalán. (Úgy értem, ha valakinél eleve ott a válasz, a saját tökéletességében bízva, és nem hajlandó megvizsgálni sem új információkat, hanem számára egyértelmű, hogy nem létezik nála felsőbbrendűbb (okosabb) Valaki, akkor ő el se jut addig a lépésig, hogy feltételesen elgondolkozzon az Isten lehetséges létezésén, tehát logikai csapda, gondolkodási rövidzárlat miatt jobb kimaradni a diskurzusból.)

Természetesen valóban, nem attól igaz valami, hogy az idézet korábbról. De azért remélem Pascal gondolkodói nagyságát te is elismered, illetve számba veszed a levezetéseinek tisztaságának lehetőségét (már csak a tudományos eredményei miatt is).

Nem akarom elvinni ilyen irányba ezen kérdés alatt a témát, de annyit még hozzátennék itt, hogy a bibliai próféciák igazságtartalmáról csak is személyes, alapos utánajárás győzhet meg mindenkit (és ebben Pascal bizonyára jóval előrébb járt a kedves Válaszolónál – kérdés, hogy mit kezd ezzel a vélhetően ténnyel, elintézi mindössze annyival, hogy a rendkívüli gondolkodót elfogultsággal vádolja, vagy inkább utánajár maga is, esetleg fenntartja a tévedésének lehetőségét.)

#8

Az előző hozzászólásom, a #21-es egyúttal neked is szól, kedves #8-as.

Továbbá: a bankós hasonlat elgondolkodtató, de igazság szerint nem megfelelő. Már csak azért sem, mert bankókat tetszés szerint vehetünk ki, illetve rakhatunk be, és lehet egyszerre több is „igaz” (valódi), míg a vallások, hitrendszerek ugye több állítást is tartalmaznak, eleve kizárják egymást, nem lehet mind egyszerre igaz. És eleve mást vizsgálunk; a vallásoknál abból indulunk ki, hogy egy nálunk magasabb Létező lehetséges-e, hogy nyomokat hagyott, és ha igen, hol keressük azt (és miért pont ott).

Az, hogy utólag lettek-e beválogatva, vagy valódi próféciák, jövendölések, arra azt tudom mondani, hogy erről mindenki személyesen, alaposan utánajárással kell meggyőződjön – ami nélkül szerintem nem tisztességes egyik oldalt sem támogatni. Nyilván sokan ezt megspórolnák, de tekintve, hogy elvileg az örök élet a tét, talán elmondható, hogy érdemes vele foglalkozni.

Egyébként a Bibliában több száz prófécia van Jézus eljöveteléről, nem tudom, talán azokat is tagadod, hogy valódiak, és még a megtörténte előtt éltek szóban, illetve lettek leírva?

#9

„A vallások ilyen mértékű létezése akkor is felébreszti egy normális emberben a kétkedést és kutatásra sarkalja, hogy valóbban az-e a helyes aminek ő az életét szenteli?”

Épp ezzel kapcsolatosan igyekeztem, igyekszem írni.

A katolikusoknál „A felsorolt érvek pedig elég gyorsan elég nagy csökkenést tudnak eredményezni.” – Igen, de miért a katolikusoknál a legmagasabb arányaiban a csökkenés? Számokban kifejezve, miért ott tűnt el 2,7 millió hívő? (Ennyire sokan egyöntetűen miért változtattak a válaszukon?) A kis(ebb) egyházaknál miért kevesebb arányaiban is ez a csökkenés?

Írod a techológiai fejlődést, illetve, hogy nagyon sok plusz információhoz jutottak hozzá az emberek. Ez nyilván összefügg a szekularizációval alapban, de eszembe jutott még valami: az adott egyház szempontjából érzékeny, lejárató, vagy számára kedvezőtlen híreknél ez bizonyára hatványozottan kiütközik. Gondolhatunk itt pl. arra, hogy az egyház-állam összefonódás egyre nagyobb mértéke sokaknak nem szimpatikus, ahogy az sem, hogy az elesettek megsegítése helyett egyházi stadionok épülnek, vagy pl. a pedofil problémákat kevésbé sikerül szőnyeg alá söpörni. (Ha nem tévedek, ezek (és mások) sokkal gyakrabban buknak ki így a kat. egyháznál, mint máshol.)

„Körbe vesz minket a technológia és a tudás és közben egyre kevesebb az ami azt mutatná, hogy létezik valamilyen isten. Ez pedig igaz Istenre is.”

Ezzel annyiban nem tudok egyetérteni, hogy a Bibliában éppen ez volt megjövendölve a mi időnkre, ez az erkölcsi romlás, és Istentől eltávolodás, amiről te is írsz. Vagyis nem arról van szó, hogy nem létezik az, aki előre látta (és „írásba is adatta”), hogy mi fog történni, hanem az, hogy ÉPPEN ANNAK MEGFELELŐEN, amiről szólt, bekövetkezett, és egyre inkább bekövetkezik az, hogy az emberek vele megszakítják a kapcsolatot, egyre elterjedtebb a bűn, és minden ezzel járó következmény. (De a jó hír, hogy mindez a kiteljesedése után egy új világ születésére fut ki.)

„Arról nem is beszélve, hogy Isten erkölcsileg erősen megkérdőjelezhető mind az Ó mind pedig az Új szövetségben. Ezt pedig egyre jobban észre veszik az emberek ahogyan felmerülnek kétségek a kereszténységgel kapcsolatban amik miért ne merülnének fel?” Gondolod, hogy Isten az, aki megkérdőjelezhető? Itt szerintem valójában megint nagy különbség van Isten és egyházak között (ez a romlás, hanyatlás, Babilon is része annak, amit előre kijelentett, hogy meg fog történni). És ha Isten általunk történő megítéléséről van szó, akkor valóban az elmúlt 10-20 évben akkora változás történt, hogy milyen információkat tudunk feldolgozni a két Testamentumból? Nem lehet, hogy a mi viszonyunk változott (más tényezők, pl. az egyház(ak) hatására) az Ó- és Újszövetséghez?

Itt egy (sajnos rövid, több mindenre nem kiterjedő, de „belső”) válasz a kérdésre:

[link]

(Az eredeti linken, ami innen visszakövethető, található még bővebb beszélgetés, illetve cikk a témához.)

Röviden, ahogyan a címben is szerepel: az egyház és az állam szétválasztása mindenek előtt való (lenne).

21.

[link]

[link]

23.

"Gondolod, hogy Isten az, aki megkérdőjelezhető? Itt szerintem valójában megint nagy különbség van Isten és egyházak között "

Van különbség és én Istenről beszéltem itt. De az egyházakkal is sok a probléma.

24.

Ebben a cikkben az is szerepel, hogy 40% nem valaszolt a kerdesre. Vagy azert, mert maganugynek tartja, vagy azert, mert nem bizik kerdoiv a titkossagaban stb. Vagy nem hisz istenben, de vallast gyakorol. Vagy hisz, de nem jar templomba, es igy nem tudta, mit jeloljon meg. Nem jelenti azt, hogy 40% ateista. Ha 40% nem valaszol, es nincsenek tovabbi felmeresek, akkor ez sokat nem jelent.

A nem válaszolók száma drasztikisan megnőtt, emiatt egyik felekezet létszámára sem lehet ezekből az adatokból következteni.

A cikk írója óriásit ferdít, amikor a nem válaszolókat automatikusan ateistaként kezeli. Sokkal inkább egyre bizalmatlanabbak az emberek bármilyen személyes adatgyűjtés tekintetében.

27

Mennyire lehet őszinte keresztény az akit már ennyi is eltántorít a hite felvállalásától mikor a szerint sokan az életüket is adták a hitükért?

#28

Pontosan.

#27

Ez éppen fordítva van.

Sok ember inkább bejelöli, hogy hívő.

Van még egy cikk a témában, amit megosztanék, de sajnos csak fizetős olvasók számára elérhető, így ide másolom őket (a képek, diagramok sajnos így ki is maradnak belőle).

A kormány és az egyházak is sokkot kaphattak a népszámlálás vallási adataitól

szerző

Dobszay János

megjelent

2023.10.01. 08:15

A kereszténységet politikai védjegyként használóknak azzal kell szembesülniük, hogy tíz év alatt milliós nagyságrendű az emberveszteség és kisebbségbe kerültek azok, akik magukat valamelyik felekezethez tartozónak vallják.

Ha a magyarországi egyházak vezetőin múlna, a népszámlálások során a jövőben aligha kérdeznének rá a magyarok vallásosságára. Azokat a kellemetlen órákat, amikor – kerülendő a nyilvános megszégyenülést, és hogy felkészülhessenek a hideg zuhanyra – a KSH a napokban, még az adatok hivatalos publikálása előtt, szűk körben ismertette az egyházak képviselőivel a legutóbbi cenzus vallási kérdésére adott válaszok eredményét, nem biztos, hogy kedvük lenne még egyszer átélni.

Már 2011-ben is valóságos sokkot okozott számukra, hogy a 10 évvel korábbinál 30 százalékkal kevesebben nyilatkoztak úgy, hogy tagjai valamelyik Magyarországon működő egyháznak. Mint most kiderült, innen is vezetett út még lejjebb. A legfrissebb – a Covid miatt tavaly őszre halasztott adatfelvételen alapuló – eredmények alapján már a magyarok kevesebb mint fele (44 százaléka) sorolja magát valamelyik felekezet tagjai közé.

A csökkenés a katolikusoknál több mint egymillió elvesztett egyháztagot jelent, ami egy évtizedes időtávon közel 28 százalékos mínusz, két évtizedet nézve pedig közel van a feleződéshez (a 2001. évi 5,6 millió katolikusból mára 2,9 millió maradt).

A reformátusoknál és az evangélikusoknál valamivel kisebb, 17-17 százalék a zsugorodás tízéves mértéke.

S bár néhány kisebb létszámú egyház megőrizte vagy pár százzal-ezerrel növelte a táborát (például a baptisták vagy a Hit Gyülekezete), összességében a magukat valamely egyházhoz tartozónak vallók közel 25 százalékkal lettek kevesebben, mint 2011-ben voltak. Történt mindez egy olyan évtized után, amikor a politika tejben-vajban fürösztötte a számára kedves – és egyúttal kiűzte a költségvetési támogatások paradicsomából a neki politikailag nem tetsző – egyházakat.

Az emberek hitére, vallási meggyőződésére vonatkozó szenzitív információt a baloldali kormányok már a 2011-es népszámlálásból is száműzték volna, ám a 2010-ben hivatalba lépett Orbán-kormány egyik első dolga volt visszalobbizni az erre vonatkozó kérdést a KSH szakemberei által összeállított ívre.

A nagy igyekezet megbosszulta magát: a válaszmegtagadók tábora már akkor is soha nem látott mértékben, másfél millióval (2,7 millióra) bővült. Ehhez jött most hozzá további több mint egymillió rejtőzködő, így már annyian (3,9 millióan) vannak az állami kíváncsiskodást visszautasítók, mint a három „dobogós” felekezet (a katolikus, a református és az evangélikus) tagjai együttvéve.

.

Már a mostanit megelőző népszámlálás során is erősen rezgett a léc, hogy a nem válaszolók és a magukat felekezeteken kívüliként deklarálók együtt többségbe kerülnek abban az országban, amelyet Orbán Viktor már akkor az európai értékek, így a kereszténység legfőbb védelmezőjeként igyekezett pozicionálni, ám az átbillenés akkor még nem történt meg.

Miközben a korábbi fiaskót az érintettek igyekeztek egyszeri megbicsaklásként kommunikálni és a rossz kérdésfeltevéssel magyarázni, az idén már nincs ilyen, a fiókból előhúzható panelválasz a látványos csökkenésre. A tavalyi adatfelvétel során ugyanis a népszavazási kérdőív már nem azt firtatta, hogy a válaszadó mely vallási felekezethez tartozónak „érzi magát”, hanem azt, hogy mi a „vallása, felekezete”. Bár ez a kérdésfeltevés a szakértők szerint már a nemzetközi szakmai sztenderdeknek is megfelelt, a lényegen ez sem változtatott.

Az eredmények alapján ma már a szónak abban az értelmében sem beszélhetünk „keresztény Magyarországról”, hogy azt kulturális hagyományként magáénak vallaná az állampolgárok többsége. Nem mintha ez a fogalom korábban valósághűen leírta volna az életmódját illetően már réges-rég világiasan élő magyar társadalmat, ahol például nem csak az olyan – többé-kevésbé „felekezetközi” – normák kapcsán mutatkozik ellentét az egyházi tanítások és a mindennapok gyakorlata között, mint például a házastársi hűség, a házasság előtti szex vagy az abortusz.

Mint arra más felmérések plasztikusan rámutattak, többnyire még egy adott felekezethez tartozók között is kisebbségben vannak az egyháziasan vallásos, azaz a felekezetük előírásaival legalább „lélekben” azonosuló hívek.

Különösen jellemző a magyarokra olyan, saját használatú vallási mixek kikeverése, ami nem feleltethető meg egy-egy felekezet tanításainak. Hogy a nyílt színvallástól ódzkodók táborának növekedése mögött mennyiben állhatnak ilyen okok, és mennyiben például az a motiváció, hogy az emberek tolakodónak érzik az állam világnézeti hovatartozásuk iránti kíváncsiskodását, azt nem lehet pontosan megítélni. (Van olyan magyarázat is, miszerint önmagában az internetes kitöltési forma – amit ezúttal közel 7 millióan választottak – is hajlamosít a nem kötelezően kitöltendő kérdések átugrására.)

Az viszont biztos, hogy egy olyan országban, ahol a politika annyira befurakodott a hétköznapi élet apró dolgaiba is, mint a mai Magyarországon, nem csekély számban lehetnek azok, akik egyfajta kormánykritikus attitűdből, az „ezeknek nem mondom meg” alapállásból hagyták homályban, hová sorolnák magukat, ha a vallásukról (vagy épp az ateista meggyőződésükről) őszintén akarnának nyilatkozni. Erre utal, hogy gyors elemzésünk alapján a bojkottálók megoszlása több ponton is feltűnő egyezést mutat az ország politikai mintázatával: az ellenzéki Budapesten például felülreprezentáltak (44 százalék) a válaszmegtagadók.

Az, hogy Magyarországon – amiként szerte Európában – egyre inkább lazul az emberek kapcsolata az intézményes egyházakkal, nem értelmezhető pusztán a nemzetközi trendek leképeződéseként. Már csak azért sem, mert ez egy olyan, a népszámlálás idején már 12 éve tartó, kereszténydemokrata szellemiségűnek mondott Fidesz–KDNP-kormányzás ellenére következett be, amely mindent megtett azért, hogy az idő kerekét ideológiai értelemben visszatekerje a második világháborút megelőző évtizedekbe. Csakhogy az e célból az egyházaknak 2010 és 2022 között ilyen-olyan jogcímeken kiutalt 1400 milliárd forint állami támogatástól nem lett több hívő. Sőt!

.

Arra a népszámlálás eredményeihez kapcsolódó kutatások mutathatnak majd rá, hogy például a bővülő egyháziiskola-hálózat vagy a kötelező hit-, illetve erkölcstan bevezetése révén sikerült-e megszólítani egy új generációt, amelynek a nevében egyelőre csak a szülők válaszoltak. Azt, hogy e téren a felnövekvő nemzedék „öntudatra ébredésétől” sem várható jelentős fordulat, mutatja, hogy maguk az egyházi vezetők is elismerik: a vallási tanítások iskolai oktatása inkább kiüresítette a plébániai, gyülekezeti foglalkozásokat.

A vasárnapi istentiszteletek, diákmisék látogatásával az ifjúság formálisan letudja ugyan előírt kötelezettségeit, de a hitterjesztésnek ez az útja aligha fogja megoldani az egyházak utánpótlási gondjait. Erre utal, hogy a korosztályi adatokat nézve a felekezetek az iskoláskorból kinövő fiatal felnőttek, illetve a középgeneráció körében veszítettek a legtöbbet a vonzerejükből: a húszas éveikben járók és a harmincasok körében 30 százalék feletti a lemorzsolódás.

.

Az, hogy sokszor még azok a magukat vallásosnak mondó emberek is mellőzik a templomba járást, akik amúgy nagy buzgalmat fejtenek ki a „vallásos világnézet” hirdetésében, önmagában is alkalmas a bumeránghatás kiváltására. A kormánypolitika kétszínűsége pedig – ahol a szavak és a tettek között egyre hatalmasabb űr tátong (lásd a kormányközeli szereplők látványos meggazdagodását, a házasságtöréseket, lopásokat, hazudozásokat) – még azoknak a papoknak, lelkészeknek a munkáját is hitelteleníti, akik maguk semmivel nem szolgáltak rá, hogy őket is a kormány szekértolói közé sorolják, azok közé, akik már a függetlenség látszatára sem adnak.

A népszámlálás vallási adatainak aligha alaptalan olvasata, hogy az Orbán Viktor által gyakran hivatkozott „kereszténység” politikai termékként ma már sikeresebb, mint a hétköznapi életben morális iránytűként is szolgáló vallásként.

Borítóképünkön istentisztelet / fotó: Fülöp Máté

[link]