Mit jelent egy vallásellenes számára mindenszentek ünnepe?

#11.

Rosszul emlékszel, mivel a kereszténység szerint halála után mindenki üdvözülhet, vagy elkárhozhat. Jézus feltámadása által mindenkit megváltott. Jézus alászállt a pokolra, hogy a feltámadást hírül adja a jámbor pogányok és zsidók számára is, így ők is elnyerhették az üdvözséget. Nem tudom, hogy honnan vetted, hogy nem lehet üdvözülni, csak az ítélet napján. Mindenesetre eléggé szekták világvége várására hajaz. A zsidó vallás hiszi úgy, hogy az emberek csak akkor nyernek majd megváltást, amikor eljön a valódi Messiás. Ugyanakkor ők ebbe nem keverik bele Jézust. Fogalmam sincs, hogy honnan vetted. Az ember halála után közvetlen számot ad az életéről Istennek. Teológiát is tanultam, csak tudom, hogy mi a fő keresztény egyházaknak az álláspontja.

Ezért szeretem ezt az oldalt... Mindig mások akarják megmondani a keresztényeknek is, hogy miről is szól a hitük. Nevetséges.

Teológiailag a mai napig számos vita folyik a szentek kérdéséről, szóval egyszerűen nevetséges azt gondolni, hogy te most marhára megmondtad a frankót. A szentté avatás annyit tesz, hogy kimondottan példás élete miatt az egyház példaképének választja, nincs itt semmiféle ítélkezés felette. Legalábbis a katolikusok, ortodoxok, anglikánok és evangélikusok ezt mondják. Ugyanakkor református oldalról (bocsánat, de én a szektákkal nem nagyon foglalkozom, így őket kivenném a körből, és az ő véleményükbe nem szeretnék komolyabban belemenni) az a fő érv szokott felvetődni, hogy nem ismerhetjük senkinek a teljes életét, így nincs jogunk kiemelni az üdvözséget elnyert emberek közül valakiket, csak mert jobban ismertük őket, illetve nem ismerhetjük senkinek sem a pontos élettörténetét, így nem nevezhetünk senkit sem biztosan szentnek. Ezenkívül amint említettem kálvinista szemszögből nincs szükség a közbenjáró szentekre, mivel közvetlenül Jézushoz imádkozhatunk, aki a legfőbb közbenjáró, hisz Ő maga a Szentháromság egy Isten második személye, a Fiú, aki emberré lett, meghalt, legyőzte a sötétséget, a bűnt és a halált, majd feltámadt, ezzel megváltva a bűnbe esett embert.

Az imádat jele az áldozatbemutatás, ez mindig is így volt az ókorban, illetve ma is. Azzal fejezték ki az imádatukat egy adott istenség felé, hogy az oltáron felajánlottak áldozatként valamit az istenségnek. Elégettek egy bárányt, egy kecskét, egy bikát, egy disznót, vagy éppen terményt, vagy néhány népnél leszúrtak valakit. Nyilván a zsidó vallásban erre szigorú szabályozások voltak, amelyeket a Bibliában is megtalálhatunk. Csak rituálisan tiszta dolog lehetett áldozat, az egész szertartás menete meg volt határozva, nem mutathatott be akárki áldozatot (persze ez is változott az idők során). A kereszténységben, annak is a két katolikus, valamint ortodox ágában a kenyér és a bor az áldozat, amit a pap, aki bemutatja az áldozatot felajánl Istennek. Soha nem ajánlottak még fel az egyházban akár Mária, akár a szentek, akár mások számára áldozatot. Soha nem mondta egy pap sem, hogy: "Felajánlom eme kenyeret és bort, néked Mária/Szent István/Szent Akárki". Egyszerűen badarság, hogy nem lehet imádkozni mások lelki üdvéért. A reformátusok is szoktak imádkozni ismerőseik üdvéért (akár a nagymamáért a temetésén), megtéréséért, hitéért, akár világi dolgokért (például édesanya a gyermekéért, hogy jól sikerüljön valami számára fontos neki). A szentek közbenjárásának kérdése a mai napig kérdéses, mivel a reformátusok úgy hiszik, hogy nincs szükség közbenjárásra, teljesen felesleges, mivel Jézushoz magához is imádkozhatunk, és ugyanúgy meghallgat.

Fogalmam sincs, hogy melyik felekezethez tartozol, vagy ki és mi vagy, mindenesetre a leírtak nem állják meg a helyüket.

#12 Nem kértem a flegma beszólogatást, és semmi közöd hozzá, ki vagyok.

"Rosszul emlékszel, mivel a kereszténység szerint halála után mindenki üdvözülhet, vagy elkárhozhat" - Ezt nem tagadtam.

"Nem tudom, hogy honnan vetted, hogy nem lehet üdvözülni, csak az ítélet napján" - Apostoli hitvallás: Jézus felméne a mennyekbe, onnan lészen eljövendő ítélni eleveneket és holtakat. Az ószövetségi Seolt nemes egyszerűséggel kikerülik, például az Énekeskönyv zsoltáraiból is kiválogatták a "félremagyarázható" részleteket. Találtam több modern véleményt is a témával kapcsolatban, és vannak eltérő nézetek. Mindenesetre nekem az a személyes tapasztalatom, hogy ez egy létező nézet. A purgatóriumban nem hisznek, eretnekségnek tartják, ez egy elég fontos reformációs tétel. Azaz mindegy is az eredeti felvetés szempontjából, hogy melyik lelkész mit hirdet, semmiképp nem azt, hogy a halottakért imádkozni érdemes.

"A zsidó vallás hiszi úgy, hogy az emberek csak akkor nyernek majd megváltást, amikor eljön a valódi Messiás." - 2. eljövetel, nagyjából az Újszövetség fele erről szól.

[link] [link]

Ez Kálvin kéziratából lett fordítva, a 64. oldaltól ("Íme ők vártak és várnak még másokat...") releváns úgy igazán. Nagyjából azon az állásponton volt, hogy üdvözülés csak a 2. eljövetelkor lesz, viszont a lelkek nem semmisülnek meg, várakoznak, mert semelyik ember nem előrébb való a másiknál, és ilyenkor már nincs ideje a bűnbánatuknak. Idéz skolasztikát és a Bibliát is. Ez egy korai műve, nem is biztos, hogy a Református Egyház álláspontja egyező, de létezik egy ilyen vélemény. W. Hendriksen az én megértésem szerint ezt például máshogy látja, szerinte azonnali az üdvözülés.

"Teológiailag a mai napig számos vita folyik a szentek kérdéséről, szóval egyszerűen nevetséges azt gondolni, hogy te most marhára megmondtad a frankót." - Nem én állítottam valamit, ami bizonyításra szorul... Nem tudjuk, hogy a Biblia szerint van-e különbség az üdvözültek között, vagy hogy a túlvilági életben hogyan fejlődik valaki, de akkor nem is kéne azt állítani, hogy tudjuk. A bekezdés többi része nem igazán cáfol, sőt.

Sosem hallottam még reformátustól a katolikus szent értelmezést. A szent szó a Bibliában egy szinoníma arra, hogy "istennek tetsző".

Nincs értelme szentek tiszteletéről beszélni, ha egyszer ember nem mondhatja, hogy ez, meg az az ember szentebb. A Biblia az egyetlen hiteles forrás, ami alapján kijelenthető, hogy egy konkrét személy szent életet élt, de önmagában még ez sem helyezhet embert ember felé.

Ahogy írtad is - nem imádkozik református szentekhez. Nem tart róluk képet. Nem emlékezik meg róluk. Nem célja szentté válni. Az ige tanulmányozása közben gondolhat a szent életű emberekre, mártírokról és jónak tartott emberekről megemlékezhet emberileg.

"Az imádat jele az áldozatbemutatás, ez mindig is így volt az ókorban, illetve ma is. [...] A kereszténységben, annak is a két katolikus, valamint ortodox ágában a kenyér és a bor az áldozat, amit a pap, aki bemutatja az áldozatot felajánl Istennek. "

A Heidelbergi Káté valahányas hittétele szerint szigorúan bálványimádás az Úrnak áldozni. A református úrvacsora csak egy megemlékezés, nem áldozatbemutatás, és lényegében csak azért van, mert Pál és Lukács írja a Bibliában. Tehát az Úr imádatához már eleve nem szükséges az áldozat, ergo az áldozatbemutatás nem szükséges feltétele az imádatnak.

Emlékszem, volt gyerekkoromban egy kis feszületem, amit imádkozási kabalaként használtam, és hatalmas dilemmában voltam ezzel kapcsolatban. A reformátusoknál gyakorlatilag minden hiedelem követése bálványimádásnak számít, ami nem következik explicit az igéből. Ha elzarándokolsz Szent lépcsőn térdepelni, ha szentek segítségéért imádkozol, kegytárgyakat használsz stb.

Ennek van egy közismert történelmi kontextusa, de a Bibliától sem idegen ez a puritán szemlélet. Ha valaki ezek által jut közelebb az Úrhoz, szíve rajta, de dogmatikusan elég világos ajánlások, tiltások vannak minden olyasmire, ami esetleg "tévútra vihet".

"A reformátusok is szoktak imádkozni ismerőseik üdvéért (akár a nagymamáért a temetésén), megtéréséért, hitéért, akár világi dolgokért (például édesanya a gyermekéért, hogy jól sikerüljön valami számára fontos neki)."

Ha valami, akkor inkább ez a kérdéses. Halott üdvösségéért biztos nem imádkozik református. A Gyülekezet megemlékezik az életéről, erőt kérnek a Gyülekezetnek és a hozzátartozóknak. Azaz az élő hozzátartozóknak szól az ima.

Abban valóban rosszul fogalmaztam, hogy "Harmadrészt ha léteznek is szentek, nem imádhatod őket, és nem imádkozhatsz nekik vagy értük. Ahogyan vonatkozik ez bármilyen élő vagy halott személyre is", hiszen az 'élő személy' + 'imádkozás érte' helyen egy 'IGEN' van a kompetencia mátrixban. Ezt szépen leírtad.

"Ezenkívül amint említettem kálvinista szemszögből nincs szükség a közbenjáró szentekre, mivel közvetlenül Jézushoz imádkozhatunk, aki a legfőbb közbenjáró"

Ezt opcióként állítod be, pedig kizárólag hozzá lehet imádkozni. Szerintem ez is szerepel a Kátéban, ha érdekel az egyházi álláspontja. Nem tudom, hogy miért kötöd Jézushoz. Az Ószövetségben is voltak imádságok, zsoltárok, pedig nem ismerhették Jézust, mint közbenjáró.