Kedvenc Bibliai idézeteid?

"Ha neked nem ezek a kedvenc idézeteid, írj a tieidről. Saját erkölcsi magaslatodról kritizálhatod az enyéimet, de ha érvekkel egészítenéd ki állításod, akkor még hihetőbb lenne amit írsz."

A kedvenc idézetem megírtam még az elején. A probléma az, hogy te meg sem próbálod megérteni, hogy az általad idézett részeknek mi a jelentőségük, hanem csak széttrollkodsz velük egy threadet, hogy igazold, hogy rajtad kívül mindenki hülye. Mert nyilván kétezer év alatt senki nem olvasta el a keresztények közül a Bibliát, senkinek föl sem tűntek ezek a részletek ugye, még biztosan a fordítók sem vették őket észre. Egészen addig, míg Richard Dawkins, Matt Dillahunty, meg Sam Harris díszes társasága kezébe nem vette a Bibliát, és a fejükre nem csaptak, hogy hát mi folyik itt kéremszépen.

Könyvtárnyi irodalma van a Biblia egzegézisének, a kereszténység legkorábbi írásos anyagai is már foglalkoznak ezekkel. De ne is vegyél róla tudomást, minek művelődni, minek egyáltalán megpróbálni megérteni más kiművelt koponyák gondolatait.

Ez az új ateista érvelés olyan szinten sekélyes, mint amikor valaki azzal érvel a gömbölyű Föld ellen, hogy akkor alul miért nem esnek le.

Szóval ezért tartom ezt az érvelést a részetektől szimplán ostobának. Meg sem próbálod kivédeni a saját kognitív torzításod, hanem büszkén hirdeted, hogy felismertél valamit, amire az előtted élt 2000 év keresztényei nem láttak, pedig csak el kellett volna olvasni a könyvet. És még csak nem is érted, hogy ez miért nevetséges.

Kedves Titus, nem értem mi bajod van másokkal, csak mert megválaszoltak egy kérdést, aminél nem szűkítették le milyen hitűektől várják a válaszokat?

A kérdésedből érzem, hogy felzaklatnak a vallásodat ért kritikák, de hidd el, ez nem támadás (az én részemről legalábbis semmiképpen).

A keresztény hívők nem olvassák 2000 éve a Bibliát. Magyarországon csak Szent István vitatott hitterjesztése során terjedt el. Sokáig nem is lehetett magyarul hallgatni a templomban vagy olvasni, egészen a Károlyi-Bibliáig (vagyis 1580-ig).

Ekkortól sem volt elérhető széles tömegek számára. Az átlagember nem engedhette meg magának egy másolat birtoklását, nagy eséllyel olvasni sem tudott.

1868-ban vált kötelezővé a népoktatás, onnantól kezdett javulni a helyzet, 1870-ben Magyarországon a lakosság 61%-a egyszerűen analfabéta volt. Aki tudott írni-olvasni, azok sem mind értették meg az összetettebb szövegeket.

A Biblia szélesebb olvasóközönség általi kritikus olvasása csak az utóbbi évtized(ek)re tehető. Ekkorra vált elérhetővé a könyvtárak, internet általi ismeretgyűjtés olyan szintje, ami egyáltalán lehetővé tette az értő olvasást és az eredmények megvitatását más hasonló érdeklődésű amatőrökkel, szakértőkkel.

A szkeptikus gondolkozás (filozófia) is csak mostanra kezdett igazán teret nyerni, ami lehetővé tette, hogy annak ismerői és használói elszakadjanak a vallás diktálta dogmáktól és értően, történelmi háttérrel is, tudják olvasni a vallásos irodalmat.

Vallásos körökben szinte a kezdetek kezdetétől kutatják a Biblia eredetét, a benne lévő hibák, ellentmondások okait, dolgoznak a fordítási hibák javításán. Ezeknek a nyilvánosságra hozása az utóbbi években gyorsult fel. Többek között Bart Erhman is segített ebben (akit te "díszes társaságként" jellemeztél).

A hozzászólásod, az érvek teljes hiányában, csupa vagdalkozás az ateizmus és konkrét személyek ellen. Ezzel nem az ateista embereket járatod le. A kritikád fogalmazd meg higgadtan, érvelhetsz akár egy szillogizmus mentén, mert így nem lehet őszinte beszélgetést sem folytatni.

"Kedves Titus, nem értem mi bajod van másokkal, csak mert megválaszoltak egy kérdést, aminél nem szűkítették le milyen hitűektől várják a válaszokat?"

Ne nézz ostobának. Ez itt nem a járásbíróság, hogy fogalmazásbéli elnagyoltságok mögé bújjatok. Ők is és mi is pontosan tisztában vagyunk vele, hogy mi célból íródott a kérdés. Be gondold, hogy a trollkodás alól erkölcsi felmentést ad a másik jóhiszeműsége.

"A kérdésedből érzem, hogy felzaklatnak a vallásodat ért kritikák, de hidd el, ez nem támadás (az én részemről legalábbis semmiképpen)."

Még ha kritika volna. Ahhoz műveltebbnek kellene lenni, hogy valódi kritikát fogalmazz meg. Dosztojevszkijtől A Karamazov testvérek - az már egy kritikája a kereszténységnek. Ami felbosszant, az a képmutatás, meghogy teszitek a hülyét, hogy "hát mi csak válaszoltunk". Mint a rajtakapott iskolások.

"A keresztény hívők nem olvassák 2000 éve a Bibliát. Magyarországon csak Szent István vitatott hitterjesztése során terjedt el. Sokáig nem is lehetett magyarul hallgatni a templomban vagy olvasni, egészen a Károlyi-Bibliáig (vagyis 1580-ig)."

Igen, nyilván Szent Ágoston, Órigenész, Szent Jeromos, Tertullianus, Szent Jusztin, Canterbury Szent Anzelm, Aquinói Szent Tamás, Luther Márton, Kálvin János, Károli Gáspár, Loyolai Szent Ignác nem olvasták az Ószövetséget, és azt sem tudták, miről hadováltak.

Az nem érv, hogy az átlagemberhez nem jutott el a Biblia, mert kétezer év alatt így is rengeteg kiművelt fő tanulmányozta azt. Te tényleg azt hiszed, hogy Szent Jeromos, meg Károli, akik olyan pallérozott elmék voltak, akik óhéber szövegekből fordítottak, meg szövegkritikai összevetéseket folytattak, nem kapcsolt az agyuk, amikor az általatok idézett szövegrészleteket fogalmazták új nyelven?

Órigenész, a II-III. században élt exegéta a Hexapla című művében hat különböző ószövetségi szövegváltozat összehasonlító elemzését végezte el. Munkássága jelenti a középkori bibliai szövegmagyarázatok alapját, és igen, foglalkozik azzal is, hogy miért nincsenek ellentmondásban többek között az általatok idézett részletek a krisztusi üzenettel, aminek az erkölcsi alapjaira hivatkozik a ti "kritikátok".

"Ekkortól sem volt elérhető széles tömegek számára. Az átlagember nem engedhette meg magának egy másolat birtoklását, nagy eséllyel olvasni sem tudott."

Az átlagemberek a középkorban tudtak olvasni. Latinul nem tudtak. De a Biblia szövege nem volt titok akkor sem, mert bár a hétköznapi emberek nem tudtak latinul, azért nem volt ritka a latin tudás sem. Galilei és Newton tudtak latinul, sőt, műveiket is latinul írták. A Bibliát is minden bizonnyal jól ismerték.

"A Biblia szélesebb olvasóközönség általi kritikus olvasása csak az utóbbi évtized(ek)re tehető. Ekkorra vált elérhetővé a könyvtárak, internet általi ismeretgyűjtés olyan szintje, ami egyáltalán lehetővé tette az értő olvasást és az eredmények megvitatását más hasonló érdeklődésű amatőrökkel, szakértőkkel."

Ez úgy ahogy van, tiszta baromság. Persze, az utóbbi évtizedekig nem léteztek könyvtárak szerinted. Akkor szerinted hogy működött a teológia évszázadokon keresztül, ha nem létezett értő olvasás, meg a gondolatok szabad megvitatása? Írott levélről hallottál már? Mi a tökömet csinált Pázmány Péter, amikor levélben bibliaértelmezésekről vitázott, ha nem azt, amit szerinted csak az utóbbi évtizedekben vált lehetővé? Nem a katolikus egyház hozta létre az első egyetemeket?

Úgy veszem, benned az a tévhit él, hogy a középkorban a műveltség az csak egy elenyésző, nullmértékű töredéke volt a lakosságnak. Hát ez nagyon nincs így. Nyilván nem volt olyan széles értelmiségi réteg, mint most, de azért nem volt az csekély. Az egyháznak éppen az volt az egyik legnagyobb hatása, hogy közös platformot biztosított rengeteg különféle nemzetiségű illetőnek, és sok különböző gondolatnak, amit meg lehetett ütköztetnivés vitatni.

"A szkeptikus gondolkozás (filozófia) is csak mostanra kezdett igazán teret nyerni, ami lehetővé tette, hogy annak ismerői és használói elszakadjanak a vallás diktálta dogmáktól és értően, történelmi háttérrel is, tudják olvasni a vallásos irodalmat."

A vallásnak szkeptikus értelmezésének a felvilágosodás óta komoly tere van. A történelemtudomány pedig a barokk korszak vívmánya.

"Vallásos körökben szinte a kezdetek kezdetétől kutatják a Biblia eredetét, a benne lévő hibák, ellentmondások okait, dolgoznak a fordítási hibák javításán. Ezeknek a nyilvánosságra hozása az utóbbi években gyorsult fel."

Na látod, tudod te ezt. De mindig is nyilvánosak voltak. Senki nem zárta el Órigenészt, hogy nehogy véletlen valakibelolvassa.

"A hozzászólásod, az érvek teljes hiányában, csupa vagdalkozás az ateizmus és konkrét személyek ellen. Ezzel nem az ateista embereket járatod le. A kritikád fogalmazd meg higgadtan, érvelhetsz akár egy szillogizmus mentén, mert így nem lehet őszinte beszélgetést sem folytatni."

Igen, szándékosan nem érveltem előző hozzászólásomban, ugyanis először fontosnak tartottam tisztázni, hogy nevén nevezzük a trollt. Nem érdemel méltányos eljárást az, aki visszaél az emberek bizalmával, és egy jóhiszemű kérdést használ fel erényfitogtatásra. Ez erkölcstelen dolog, s mint ilyen, feddést érdemel. Mondom, ne nézz ostobának. Nem ma kezdtem vitázni a gyakorin.

Megírtam most az ellenérveim, szóval ezekre válaszolhatsz, ha esetleg látod értelmét. Ha indulatosnak tűnök, akkor jól érzed. Az indulathoz jogom van. Észérvek mentén írtam, de nem fogok úgy tenni, hogy nincs bennem érzelmi töltet. Ezt kritizálhatod, de akkor nem az érveimmel viatkozol.

Továbbra is személyeskedsz és indulatosan odamondogatsz. Nincs közöm vagy beleszólásom abba, hogyan érzed és fejezed ki magad mikor a hitedért harcolsz, csak ez így megnehezíti az értelmes információcserét.

A felsorolt szentek és egyebek közül melyiket látod úgy, hogy kritikus szemmel olvasták volna a Bibliát? Mert ha hittel falták, akkor üres érv hivatkozni rájuk.

Az korabeli átlagember nem tudta elolvasni vagy akár ugyanolyan szinten felfogni a Bibliában leírtakat mint a ma élő ember. Akkoriban sem a rabszolgaság, sem a halálbüntetés, sem a nők másodrangúként értékelése nem okozott erkölcsi bonyodalmakat.

[link]

"latinnyelv-tudás híján a hívők nagy része nem tudott azonosulni a katolikus liturgiával, rá voltak utalva az egyház magyarázó és interpretáló intézményeire és személyeire."

Nem értettem mit akartál mondani az óhéberből fordító palérozott elmékről. Mit állítasz? A beszólás jellegű mondataid miatt érthetetlen az üzeneted.

Órigenész biztosan nagy elme volt, de az ő idejében még nem volt elég tudás (sem adat) ahhoz, hogy a hibákat összeírhassa. Erre csak később került sor, a mélyen vallásos biblia-kutató nevét elfelejtettem, kb. 30 ezer hibát talált, amelynek nagy része betűhiba, fordítási hiba, kisebb része ellentmondás vagy történelmi hiba. Munkája azóta is referencia.

Jó hogy említed Newtont, az okkultizmus nagy mesterét, aki jól ismerte a Bibliát: [link]

"...rengeteg időt szentelt teológiai kutatásainak. Meglepő eredményre bukkant, melyre az Újszövetség eredeti nyelvű kéziratának olvasása közben jött rá. Azt állította, hogy a későbbi korok fordítói saját céljaik elérése szerint fordították a Bibliát, így például a Szentháromság sem létezik, valamint Jézus sem Isten fia..."

Több "érvedre" nem írok, mert kifejezetten felháborító a modortalan szóhasználatod, egyszerűen elszomorít :-( Szerencsére személyes tapasztalatból tudom, hogy a legtöbb hívő nem így beszél.

22-es

Meg a vegen kiderul, hogy a szkeptikussag, az ateizmus meg onallo, vilagi gondolkodas csak az internet elterjedesevel alakult ki.

500 eve van reformacio, konyvnyomtatas, anyanyelvi Biblia, de mindenki az internetes ateistaktol hallja ezeket a reszeket eloszor.

Huha, nagyon modernek vagytok es nagyon fontos felvilagosito munkat vegeztek!

Nem Te vagy az elso, aki ettol erzi okosnak magat.

Ami Titus-t illeti: nagyon jol elmondta, hogy a keresztenyek (meglepetes) tudnak ezekrol a reszekrol, es a muveltebbek tudjak a hatteret is, hogy azok hogyan, miert kerultek oda.