Ha az evolúció igaz, de félig a Biblia is, és az Első Ember pár nem létezett, mert szimbolikus történet, akkor miért van halál, és gonoszság? Mit csinált az ember, ha nem volt Ádám és Éva?

Ja.. még

#35 "Azt gondolom mindenki tudja hogy a fehérje (aminosav) nélkül nincs élő azaz ez egy alap pillér az életnek."

Az aminosav nem fehérje. Az aminosavakból a fehérjék felépülnek. Aminosavak számtalan környezeti formában bizonyítottan spontán keletkeznek, akár kinn a világűrben is tömegével, amelyeket pl. mostanság is szállít le hozzánk sok égi kő.

Kisebb fehérjeláncok spontán összeállnak, ez nem varázslat, és ez már régen tudható. Fox és Middlebrook már 1954-ben szabad aminosavakat hevítettek 160—190°-on, és polipeptidek keletkezését észlelték, fehérjeszerű szerkezetet kaptak, de ezek hossza elmaradt az életműködésekben használatos méretektől. De alapvetően a fehérjék se mások, mint nagymolekulájú polipeptidek. Az igazán komoly probléma nem a spontán keletkezés, hanem az, hogy ezek hogy szerveződnek kellően nagyméretű molekulákká.

[link]

Pl itt az aminosav-oldat kiszáradásával és a tejsavval játszadozva (egyre sűrűsödik az oldat, és az elemek így automatikusan koncentrálódnak egyre jobban), itt meglepően nagy, eddig sosem tapasztalt méretű molekulát nyertek. Nyilvánvaló, hogy idővel kitalálható majd, hogy a Földön ez a folyamat hogy játszódott le.

#35: "Mekkora ennek az esélye? (1:10^113) aki hisz benne az abban is hogy valaki 70 éven át minden héten megnyeri a lottót :)"

Ennek semmi köze a szerencséhez (hogy a Föld ilyen lett, annak igen talán...). A Földön rengeteg féle vegykonyha fortyogott, szinte minden méteren más és más labor-szerű próbálkozás zajlott, és az egyikben, illetve nyilván rengeteg félében a dolog szükségképpen különböző hatásfokon, de beindult. Persze a mi kutatási lehetőségeink nagyon korlátozottak, de csak idő kérdése, hogy az egyik ilyen megoldásra rátaláljunk, hiszen látható, hogy folyamatosan haladunk előre,. vannak eredmények, és már nem a spontán keletkezés a kérdéses (már az alkatrészeké, és azok spontán összekapcsolódása - mert az könnyedén megtörténik).

Még annyit, hogy a biológiai evolúciónak semmi köze a fehérjekeletkezéshez. Össze-vissza kevered a fogalmakat. A fehérje nem élőlény. A biológiai evolúció csak akkor veszi kezdetét, amikor van élőlény is (pl. ha megteremtette Isten az első élőlényeket, vagy spontán kialakultak). Addig nincs evolúció, hanem csak kémiai spontán szerveződés. Ezt szokták kémiai evolúciónak is hívni, de itt az evolúció szó egyszerűen csak fejlődést, kibontakozást jelent. Ez a fehérje-evolúció nem a biológiai közegben lejátszódó azon darwini evolúciót jelenti, ahol már van replikáció, variáció és szelekció is.

Ja, kedves @35

Írod: "Aki az evolucióban hisz az a személy azt is akkor elhiszi hogy akár egy okos telefon is magától létre tud jönni működő programokkal. Kérdezem én mennyi időnek kell eltelnie és mekkora az esély erre?"

Igazad lehet! A magától létrejövő okostelefonnal szemben az sokkal esélyesebb, hogy csak úgy magától van/létrejön egy az okostelefonnál elképzelhetetlenül szuperebb szuperlény, aki tévedhetetlen, felülmúlhatatlanul intelligens, minden varázslónál varázslóbb...stbstb.

Ez teljesen logikus.

@Kérdező

A kérdésedre...

A sok ember úgy viselkedett, mint Ádám és Éva.

A sok ember később is kihozta a sodrából Istent. Lásd, özönvíz.

@ 43, Pombe

Igazából nem tudom, mit akarsz mondani, de összességében elég nagy hülyeségnek tűnik.

@ "A halál akkor kezd szükséggé válni, ha a környezetek telítődnek a megállíthatatlan szaporodás folytán, és már nincsenek új és érintetlen erőforrások, és azokért már harcolni kell."

Pontosan, és ez villámgyorsan történik, ha nincs halál, gondolj a baktériumok osztódási gyorsaságába, vagy a jóval lassabb szúnyogokéba, vagy csak az emberébe. A szaporodás, ha nincs halál hatványozódik: 1,2,4,8,16,32 ..., és irdatlan számok jönnek ki rövid időn belül.

A darwini evolúció egyik alapelve a "struggle for life", vagyis az életért való küzdelem, amit ugye mindenki tud, ha egyszer is volt kezébe ezzel foglalkozó biológia könyv. A halál már az egysejtű világban jelen van, a baktériumok ha van elegendő tápanyag iszonyú gyorsan szaporodnak, s miután telítődik a biológiai fülke, beáll egy állandó létszám, vagyis ugyanannyi hal meg, mint amennyi szaporodik. Ha a folyamatos tápanyagutánpótlás lecsökken, a baktérium létszám is lecsökken.

A ragadozók és a betegséget okozó paraziták egyenesen szükségesek az ökológiai egyensúlyhoz. Nélkülük a növényevők gátlástalanul szaporodnának, pillanatok alatt lezabálnának minden növényt, s a növények pusztulásával pedig a növényevők is elpusztulnának. A ragadozók és a paraziták az egysejtűek világától kezdve folyamatosan jelen vannak.

@ "-Az evolúció szerint a halál, a betegség, a szenvedés az élet velejárója

-A darwini evolúció, mint mechanizmus, semmi ilyesmit nem mond, és a működésének feltételei között egy ilyen sincs."

Miért osztod itt az észt, ha azt se tudod miről van szó?

"beáll egy állandó létszám, vagyis ugyanannyi hal meg, mint amennyi szaporodik."

Ja. Csak ez úgy történik, hogy lelassul a szaporodásuk. Ilyenről még nem hallottál?

"A ragadozók és a betegséget okozó paraziták egyenesen szükségesek az ökológiai egyensúlyhoz. Nélkülük a növényevők gátlástalanul szaporodnának, pillanatok alatt lezabálnának minden növényt"

Ez megint csak nem igaz. Ugyanez a helyzet: ilyenkor lassul a szaporodás.

@ "Csak ez úgy történik, hogy lelassul a szaporodásuk. Ilyenről még nem hallottál?"

De hallottam. A szűkös élelem forrás valóban csökkenti a szaporodási kedvet, hiszen több energia megy el a létfenntartásra, sőt az éhenhalás meg egyenesen megállítja. Mindenesetre jóval több utód születik, mint amannyi megéri az ivarérett kort. Ez tudtommal tényállás.

@ "-A ragadozók és a betegséget okozó paraziták egyenesen szükségesek az ökológiai egyensúlyhoz. Nélkülük a növényevők gátlástalanul szaporodnának, pillanatok alatt lezabálnának minden növényt"

-Ez megint csak nem igaz. Ugyanez a helyzet: ilyenkor lassul a szaporodás."

Sáskajárásról hallottál? Túl legeltetésről? Túlszaporodásról? A vadászat szükségességéről? Az egyensúly felborulásáról? Fölösleges kiskutyákról, kismacskákról?

Ha nem a ragadozók és a paraziták intézik el a fölösleget, akkor az éhség, de ezek egyébként együtt dolgoznak. Az éhező állat könnyebben beteg lesz, könnyebben elkapja a ragadozó.

#44: "Pontosan, és ez villámgyorsan történik"

De mint említettem, ez a gyakorlat, a valóság. Maga a darwini evolúció algoritmusa simán működik idealizált környezetben is, ahol a terjedéshez mindig lehet biztosítani újabb környezeteket és az erőforrások végtelen nagyságát.

Ne a mai mikroorganizmusokat és környezeti viszonyokat vedd mérvadónak ehhez. Azt vizsgáljuk, hogy pőrén a darwini evolúció algoritmusának működéséhez kell-e halál és szenvedés. És természetesen nem.

A #40-ben írtam a Golem projektről, ahol maguktól egyre összetettebb mászó robotok alakultak ki a darwini evolúció algoritmusának működése folytán.

https://www.youtube.com/watch?v=ifTFCH80xF0

Itt a kutatók bizonyos fitnesz indexek alapján minden új generációból szelektáltak, így megmaradtak a mozgást jobban kivitelező, rátermettebb példányok. A kutatók azt is tehették volna, hogy a szelektált példányokat nem egyszerűen eltüntetik, hanem azokat ezernyi más környezetbe engedik szétáradni. Mondjuk a másik félében nem a saját erőből kifejtett mozgással lehet jobban érvényesülni, hanem inkább a gömbölyűbbséggel, mert ott erős légáramlatok vannak, és azok jól görgetik ezeket a példányokat. Vagy egy másik térben inkább a laposodás jön be, mert ott meg erős vízáramlatok tetején azzal a felszínen maradva jól lehet sodródni... és ezer és millió lehetőség.

A folyamatban állandóan új és új életterek megjelenésével, valamint az erőforrások végtelen számban való biztosításával az evolúció simán fog működni halál és szenvedés nélkül, de nem verseny, kompetíció nélkül. Ezt azért nem olyan nehéz belátni, és ha nem hiszed, simán modellezheted is a dolgot, mivel erre csak egy programot kell írnod, és a digitális térben elviekben végtelen teret, végtelen erőforrás mennyiséget tudsz biztosítani.

Az evolúció működését nagyobbrészt a fajon belüli versengés határozza meg, ahol nem a halál diktál többségében. Egyszerűen úgy is működik a dolog, hogy a kissé rátermettebbre született több erőforráshoz jutva többször jut párosodási lehetőséghez, és több utódot nemz. A régi verziót képviselő egyedek meg egyszerűen kevesebb utódot hagynak maguk után, Az új verzió idővel - sok generáción át - szép lassan egyeduralkodóvá válik. Mindenféle tragédia és halál nélkül a populáció egyedei megváltoznak.

Ugye nem hiszed, hogy a kutyák hihetetlen sebességű evolúciós változásai úgy történtek, hogy állandóan lebunkózták a kutyák tömegeit? Amelyik kiszorult az emberek közül, azok egyszerűen külön falkát alkotva visszatértek a természetbe, és innentől kezdve kiszorultak, kiszelektálódtak a kutyák evolúciójának folyamatából.

A farkasfélékből alakultak ki a kutyák. Nem úgy, hogy a farkasok emiatt meghaltak volna tömegével. Egy két példányuk kissé bátrabb volt, és az emberek közé belopakodva..., majd egyre többet ott maradva... Amelyik farkas meg nem tetszett az embereknek, nem megölték, hanem csak elzavarták.

Nem kellett ehhez senkinek se meghalnia, se szenvednie...

Néhány kutya lábujjai között ma úszóhártya van. Ez nem úgy alakult ki, hogy amelyik kutya nem tudott olyan jól úszni, ahogy az ember szerette volna, azt azonnal leölte! Az úszásra nem bevált kutya ment más környezetbe, máshol eladásra került, és kész. Ennek ellenére az evolúció rohamos sebességgel kialakította azokat a kutyákat, akik már testfelépítésükben is jobban alkalmazkodtak a vízi élethez, és a dupla rétegű szőrzetük egyike vízálló lett, ill. pl. a labradornál a kormányzó vidrafarok is...stbstb.

Evolúciós változások tömegével történnek mindenféle halál nélkül is, így az evolúció működésének nem feltétele sem a halál, sem a szenvedés, sem semmi ilyesmi. Az más kérdés, hogy a gyakorlat szükségszerűen kitermel ilyen eseteket, de természetesen szó sincs arról, hogy minden evolúciós változás csak halállal kivitelezhető, sőt, az elsöprő többsége a változásoknak sima lompetíció útján alakul ki, viszont a halál gyorsabbá teszi, mivel többször kényszerít ki gyors és drámai változásokat (sarkítva pl. a tömeges kihalások után mindig).

#44: "A darwini evolúció egyik alapelve a "struggle for life", vagyis az életért való küzdelem"

Igen. Na és? Ha küzdök az életemért az azt jelenti, hogy megállás nélkül pusztítom a környezetemben lévő versenytársaimat?

#44: "A ragadozók és a betegséget okozó paraziták egyenesen szükségesek az ökológiai egyensúlyhoz."

Ez már megint telített környezetről, és a gyakorlatról szól. Egy még nem telített környezetben is zajlik az evolúció. Ha az evolúció algoritmusa akár egy pillanatra is képes ragadozás és halál nélkül működni, változást generálni, akkor máris megállapíthatjuk, hogy az evolúció algoritmusa működik halálos szelekció nélkül is.

#44: "Miért osztod itt az észt, ha azt se tudod miről van szó?"

Mondd. Tudsz olvasni?

Darwini evolúció algoritmusa: replikáció, variáció, szelekció

Ha szelekció zajlik halál nélkül is, akkor ezen fogalmak között nincs semmi, ami okán az evolúció működéséhez kellene a halál. Amit te evolúcióként értelmezel, az az evolúció történetisége, de nem a mechanizmusa, maga az algoritmus működése.

Figyelj, kedves @44!

Talán így érthetőbb lesz.

Ugye ez az általam inkriminált megjegyzés: "#11: "Az evolúció szerint a halál, a betegség, a szenvedés az élet velejárója"

De lehetne így is írni: (és ezt nem is kritizáltam volna): Az evolúció földi története során a halál, a betegség, a szenvedés mindenképpen előbb vagy utóbb az élet velejárójává vált volna, de maga az evolúció mechanizmusa, csak pőrén az algoritmus működése nem determinálja sem a halált, sem a betegséget, sem a szenvedést.

Írhatnánk ezt is: A keresztényi eszmék terjedésének velejárója a halál, a betegség, a szenvedés.

Nyilvánvalóan ez nem igaz, mivel a keresztényi eszmeiség nem determinálja se a halált, se a többit. Ennek ellenére ezt történt mindenhol, mivel az emberek nem tökéletesek, és a környezetek tulajdonságai, reakciói nem tették lehetővé a kereszténység békés terjedését.

Kedves @Kérdező:

Írod: "...akkor miért van halál, és gonoszság?..."

Honnan lehet tudni, hogy halhatatlanság volt az Édenben teremtéskor? Semmi ilyesmiről nem ír a Biblia. Egy halhatatlannak miért kellene enni? Gyümölcsöket eszik Ádám és Éva is. Az Édenben ott van az élet fája is, amiről szintén lakmározhatnak.

Ugyan miért lenne ott ilyen fa, ha annak a gyümölcse nélkül is örökké élne Ádám és Éva?

A Biblia világosan le is szögezi, hogy Ádám és Éva csak az élet fájának gyümölcsétől halhatatlan, de ha a fára nem járnának rá, akkor bizony meghalnának idővel. Nem?

22 "És monda az Úr Isten: Ímé az ember olyanná lett, mint mi közülünk egy, jót és gonoszt tudván. Most tehát, hogy ki ne nyújtsa kezét, hogy szakasszon az élet fájáról is, hogy egyék, s örökké éljen:"

Isten ezt mondja korábban az embernek:

17 "De a jó és gonosz tudásának fájáról, arról ne egyél; mert amely napon ejéndel arról, bizony meghalsz."

Hát nem halt meg rögtön, így ez azt is jelentheti, hogy innentől kezdve megszűnik a halhatatlansága, vagy elzárja előle az élet fájának gyümölcseit. Ám egyszerűen csak az utóbbi történt.

Ja... és

17 "De a jó és gonosz tudásának fájáról, arról ne egyél; mert amely napon ejéndel arról, bizony meghalsz."

Istennek nem kell elmagyaráznia se Ádámnak, se Évának, hogy mi az a halál. Egy halhatatlannak fogalma se lenne arról, hogy mi az a halál, nem is ismerne ilyen szót.