Ha az evolúció igaz, de félig a Biblia is, és az Első Ember pár nem létezett, mert szimbolikus történet, akkor miért van halál, és gonoszság? Mit csinált az ember, ha nem volt Ádám és Éva?

"Az evolúció mainstream tudományos elmélet, természetesen semmiben nem mond ellent sem a keresztény vagy zsidó hitnek, sem a Bibliának."

Ez így nem igaz, a Bibliának totálisan ellentmond.

A megreformált keresztény tételeknek már nem.

Egyes fanatikus szekták tagadják még: lásd pl. Zitust.

A gonoszság az emberi tudat, és még inkább az öntudat kialakulásának folyománya evolúciós szempontból. Az ember képes az (ön)tudatával felismerni saját sebezhetőségét, és halandóságát. Az absztrakciós képességének köszönhetően felismeri, hogy valamje lehetne, de nincs. Képes értelmezni a lehetőségeket, az időbeli okságot, ennek köszönhető, hogy például képes dolgozni. Az állatok nem dolgoznak. Az ember az egyetlen, aki felismeri, hogy a jelenben hozott áldozattal előnyösebb jövőt képes biztosítani.

De pont ennek az öntudatnak köszönhető, hogy képes gonoszságra. Ugyanis önmaga sebezhetőségét is képes elvonatkoztatni másra, tehát képessé válik fájdalmat okozni önkényesen. Az ember az egyetlen állat, ami képes öncélúan szenvedést okozni másnak, kizárólag a szenvedés kedvéért.

Az öntudatnak ezt a kétélű tulajdonságát nevezi az írás jó és rossz tudásának. Az emberi nem minden nagyságának az ára a szenvedés és rosszindulat, az, hogy tisztában vagyunk saját sebezhetőségünkkel, saját kiszolgáltatottságunkkal (felismertük, hogy meztelenek vagyunk), munkát kell végeznünk a boldoguláshoz, és a megnövekedett agy miatt a csecsemők koponyatérfogata nem fér el a szülőcsatornában anélkül, hogy fájdalmat okozna.

Ezért gondolom, hogy a bibliai teremtéstörténet elsősorban nem egy erkölcsi történet, nem arról szól, hogy megtörtént valami, aminek nem lett volna szabad, vagy hogy ezért kellene Istennek engedelmeskedni, ennél a történet szimbolikája mélyebbre nyúlik. A teremtéstörténet a világ és az ember helyzetét írja le, arról szól, hogy az ember megértse a helyét a világban, megértse a viszonyát a léttel (Istennel). Nem arról, hogy ezt vissza kéne csinálni, vagy hogy mi lett volna, ha nem történik meg.

"Az állatok nem dolgoznak. Az ember az egyetlen, aki felismeri, hogy a jelenben hozott áldozattal előnyösebb jövőt képes biztosítani."

Nem, ez tévedés!

Nagyon sok állat használ szerszámot vagy eszközt, és esetleg alakítják is. Majmok és varjak ebben nagy mesterek.

A majmokat pl. simán meg lehet tanítani bármilyen automata használatára, és tökéletesen felfogják a pénz jelentését, ráadásul kereskednek is vele (emberrel is és egymás között is).

"képessé válik fájdalmat okozni önkényesen"

Ez néhány állatra is igaz!

Bár jó kérdés, hogy gonoszságból teszik-e, vagy gyakorlásként. Lehet mindkettő is.

@ "Az öntudatnak ezt a kétélű tulajdonságát nevezi az írás jó és rossz tudásának."

Ez persze nem így van, nyilvánvalóan nem erről szól a történet. Nem attól lesz öntudatuk, hogy esznek a fáról, nem attól lesz öntudatuk, hogy vétkeznek. Az öntudat nem bűn, de arról a fáról való evés igen.

A jó és rossz tudás egyszerűen nagyobb tudást jelent, a kísértő ugye hatalmas isteni tudást ígért, ami persze hazugság volt. Ádám és Éva tudása valóban nagyobb lett, de a beigért isteni tudás elmaradt. Megtudták, hogy jobb lett volna nem vétkezni, de ez a tudás nem sokat ér.

#20

Amiről te beszélsz, az a valóság. Igazság alatt te kizárólag a valóságnak való megfelelést érted. Ilyen értelemben a bibliai szöveg tényleg nem mindig igaz, mert nem mindig felel meg a fizikai, történelmi valóságnak.

De az igazságnak vannak más aspektusai is. Ha valakire azt mondjuk, hogy igaz ember, akkor mi az az igazság, amit neki tulajdonítunk? Vagy mit kezdesz pl. ezzel a gondolattal: "A Szép: igaz, s az Igaz: szép"? Szerinted ez nem lehet "igaz"? Csak annyi igazsága van, mint a narancsnak feszültsége? Csak a mérhető, ellenőrizhető, bizonyítható tények lehetnek igazak? Például egy erkölcsi tanulság nem igazság? Buddha mit keresett az igazság után kutatva? Mérhető és bizonyítható dolgokat? Hát nem, épp arra jutott, hogy az ilyen dolgok vezetnek félre, homályosítják el az igazságot. Vagy Jézus Krisztus mit értett az alatt, amikor azt mondta "én vagyok az út, az igazság, az élet"? Talán azt, hogy 100%-osan bizonyítható minden vele kapcsolatban? Tuti nem, hiszen még a közvetlen tanítványai számára sem adott megkérdőjelezhetetlen fizikális bizonyítékokat.

Egyszóval, az "igazság" kifejezést ne sajátítsuk ki a tudományos igazság, a valóságnak megfelelő, ellenőrizhető tény értelemben!

Amit a Biblia mint történelmi tényt mond, az szerintem mind igaz, legfeljebb jelentéktelen részletekben lehet eltérés a valóságtól.

Poncius Pilátusról pl. a Biblián kívül több ókori történetíró is ír (Josephus, Tacitus, Philo), és olasz régészek találtak 1961-ben egy kőtáblát Caesarea Maritima feltárásánal, amin szerepel Poncius Pilátus neve.

[link]

üdv Stefán

"Nem attól lesz öntudatuk, hogy esznek a fáról, nem attól lesz öntudatuk, hogy vétkeznek. Az öntudat nem bűn, de arról a fáról való evés igen.

A jó és rossz tudás egyszerűen nagyobb tudást jelent, a kísértő ugye hatalmas isteni tudást ígért, ami persze hazugság volt. Ádám és Éva tudása valóban nagyobb lett, de a beigért isteni tudás elmaradt. Megtudták, hogy jobb lett volna nem vétkezni, de ez a tudás nem sokat ér."

Ha csak ennyi lett volna a jó és rossz tudása, nem lett volna bűn a fáról evés. Nem attól lesz valami bűn, hogy Isten önkényesen rábök valamire, hogy azt nem szabad. Isten parancsai nem azt szolgálják, hogy legyen mi alapján elítélni az embereket.

Azért (ős)bűn, mert minden más bűnnek ez a forrása. A jó és rossz tudása teszi lehetővé, hogy az ember eltérjen attól, amit neki a sors rendelt. De ebben benne van a jó tudása is. Én nem gondolom, hogy Shakespeare-nek, vagy Newtonnak nem kellett volna letenni az életművüket, pedig végsősoron az is annak köszönhető.

"A majmokat pl. simán meg lehet tanítani bármilyen automata használatára, és tökéletesen felfogják a pénz jelentését, ráadásul kereskednek is vele (emberrel is és egymás között is)."

Kizárt dolog, hogy értenék, inkább csak komplex tanult viselkedésmintákat követnek. Ne mond nekem, hogy tudnak számolni a majmok, de anélkül meg nincs olyan, hogy pénz. Nem véletlenül nem építenek komplex társadalmakat. Lehet esrtleg amúgy épo az öntudat egy halvány szikrájaként értelmezni, de csak úgy, mintha a mellső végtagját "kéz"-nek hívnánk.

Hát... nem tudom, mennyire jelentéktelen dolog, ha például Pilátus létezett ugyan, de nem feszítette meg Jézust.

De mondom: a "fáraó" sem létezett.

Mansour:

Persze, igazságnak nevezhetjük ezt is. Azonban, ha egy történettel kapcsolatban megjegyezzük, hogy igazság - az csakis a valóságtartalomra vonatkozhat. A többit máshogy hívjuk.

"A többit máshogy hívjuk."

De hogy? Én nem tudok rá más találó kifejezést, mert ha tudnék, azt használnám. Körül lehet írni, de ha tömören akarok fogalmazni, csak azt tudom mondani, hogy pl. a történet morális igazságot közvetít.

Igen, ezt mondhatod így.

De úgy nem, hogy a történet igazság lenne.