Szerintetek elképzelhető hogy egy felsőbb hatalomban való hit a gondolkodás zsákutcája?

"Szerintetek elképzelhető hogy egy felsőbb hatalomban való hit a gondolkodás zsákutcája?"

Nem, ugyanis eddig a kérdésig sem juthattál volna el, ha nincs Isten

Van egy kevés igazság abban, amit mondasz - de nem sok.

Eleve a vallás csak mostanában mondja ezt így.

Régen azt mondta, hogy ez az isten akarata, és kész. NE LÁZADJ ELLENE!

A különbség a kettő között az, hogy az ateistánál 𝐬𝐨𝐡𝐚 nincs ilyen, hogy valamibe végleg bele kelljen nyugodni - míg az istenhitben bármikor előjöhet ilyen.

Jó, persze, az isten később felfedheti a titkot.

Ha akarja.

De addig bele kell nyugodni.

Az ateistának meg nem kell belenyugodni, akár azonnal elkezdheti keresni a megoldást.

Eleve egy hívőnél sokkal sűrűbben kerül elő ez a módszer - a belenyugvás - mint egy ateistánál. A hit is erősíti ezt azzal, hogy a világ el van rendezve neked, tehát a dolgok alapvetően és többségben úgy jók, ahogy vannak, és ezen ne akarjál változtatni. Persze egy-két dolog van, amin lehet, de nem ez a jellemző.

Míg egy ateistának nincs ilyen korlátja, ő az összes rossz dolgon megpróbálhat változtatni.

Nem. Amiről te beszélsz az most is működik. Vannak emberek akiknek ha azt mondod ne égess a kertedben műanyagot visszakérdeznek, hogy: Mert? Mi köze ahhoz másnak, én fődem én levegőm.

Őket kellett ilyenformán szabályozni, hogy "azért mert azt mondtam". Való igaz, hogy az értelmi fejlődés egy szakaszán más nem működik. Ezért vannak ma is törvényeink. De ez sohasem úgy működött, hogy magával az Istenhittel lett volna összefüggésben. Működött úgy is, hogy ha túl sokat kérdeztél kivégzett az aktuális politikai rendszer. Az Istenhívők semmiben nincsenek korlátozva, szabad akaratot hírdetnek, az egyházi kinyilatkoztatásokat folyamatosan felülbírálják, változtatják. Egy valóban keresztény vallás nem állít olyat, hogy ők biztosan tudják Isten akaratát. A "szabályaikat" a dogmatikájukat nem merev rendeletek képezik. Nem olyan mint a mai jogszabályaink, nem rákényszeríteni akarnak a helyes magatartásra, hanem hisznek benne, hogy az ember a saját belső rendszerétől vezérelve hozza meg a legjobb döntéseit, ha elég ismerettel rendelkezik a világról. És ebbe beletartozik az értelmi és az erkölcsi fejlődés is, vagyis a tudományon keresztül, és a szellemi síkon keresztül történő megismerés is. Én azt gondolom az ateisták pont hogy kimaradnak ebből. Lemérik a labda súlyát, átmérőjét, vizsgálják a rugalmasságát, de nem értik miert jó azt egymásnak dobálni. Emellett az ateisták is hihetnek dolgokban. Hawking hitt abban, hogy az elméje elég erős lesz ahhoz, hogy rácáfoljon az egész orvostudományra. Dawkins már akkor is hitt a memetikában mikor még a legtöbben áltudománynak tartották. A hit nem korlátoz, hanem előrébb visz.

Amiről te beszélsz, az a legkorszerűbb keresztény vallás, ami egyáltalán nem magától jött létre így, hanem a tudomány hatására.

Régen nagyon maradi volt!

"de nem értik miert jó azt egymásnak dobálni."

Mert ebben általában nem a tudomány tud utat mutatni. Bár... már vannak ilyen kutatások is.

"Emellett az ateisták is hihetnek dolgokban."

Valóban, csak nekik nem vallásos hitük van: tehát akkor amiben hisznek, az lehet, hogy ellenőrizhető is.

"A hit nem korlátoz, hanem előrébb visz."

Sokszor igen, és ezért létezik egyáltalán.

Én viszont arról beszéltem, amikor igenis korlátoz: amikor szembehelyezkedik tényekkel.

Ez sajnos sokszor előfordul. Nem csak olyankor, amikor direkt tagad tényeket - hanem akkor is, amikor azt mondja, hogy nyugodj bele, és ne keresd a megoldásokat.

Ja, és hited lehet, hogy sok dologban nem korlátoz, de egyben biztos: magának a hitnek a vizsgálatában nagyon erősen korlátozni fog!

Például egy nagyon egyszerű kérdés: 𝐧𝐞𝐤𝐞𝐝 mi kellene ahhoz, hogy elfogadd: nem létezik Isten?

Egyáltalán nem. Ha ez így lenne, akkor a természettudósok között nem lenne, vagy alig akadna olyan aki hinne Istenben vagy valamilyen felsőbb hatalomban, de ez nem így van.

2010-ben végeztek egy felmérést Amerika elit egyetemein tanító természet- és társadalom tudósaival.

A megkérdezett tudósok 34%-a ateista, 30%-a agnosztikus, 36%-a hisz Istenben vagy valamilyen felsőbb hatalomban (Forrás: Elaine Howard Ecklund, Science Vs. Religion: What Scientists Really Think).

2017-ben több mint 9400 fizikust és biológust kérdeztek meg 8 különböző országban.

A megkérdezett tudósok közül az ateisták aránya magasabb volt Franciaországban és az Egyesült Királyságban mint Amerikai Egyesült Államokban.

Hong Kongban a megkérdezett tudósok 26%-a ateista, Olaszországban pedig 20%.

Tajvanon és Indiában 11% ateista, Törökországban csak 6% ateista (Forrás: Elaine Howard Ecklund előadása, Skócia, St Andrews-i Egyetem, 2017. október 9. James Gregory Lectures).

Te most azt mondtad, hogy ha zsákutca lenne, akkor nem mennének bele sokan.

Ez meg úgy butaság, ahogy van.

Arról nem is beszélve, hogy 𝐞𝐥𝐢𝐭 egyetemen 90% fölött van az ateisták aránya.

"Régen nagyon maradi volt!"

A vallás az emberek által létezik. Abból tud dolgozni amije van. Isten nem "maradi", de az emberek nagy része, főleg régen, elég tudatlan és babonás volt.

"Mert ebben általában nem a tudomány tud utat mutatni."

A tudománynak nem is dolga utat mutatni. Ettől még kimarad a nem vizsgálható dolgokból.

"Valóban, csak nekik nem vallásos hitük van: tehát akkor amiben hisznek, az lehet, hogy ellenőrizhető is."

Lehet. Lehet Istent is első kézből csekkolhatjuk halálunk után.

"Én viszont arról beszéltem, amikor igenis korlátoz: amikor szembehelyezkedik tényekkel.

Ez sajnos sokszor előfordul. Nem csak olyankor, amikor direkt tagad tényeket - hanem akkor is, amikor azt mondja, hogy nyugodj bele, és ne keresd a megoldásokat."

Maradjunk a tényeknél. Isten soha semmikor nem mondott ilyet. És sajnos az is előfordul, hogy a tudományt az emberek rossz célokra használják. Az atombomba is sokakat hátráltat a túlélésben.

"Ja, és hited lehet, hogy sok dologban nem korlátoz, de egyben biztos: magának a hitnek a vizsgálatában nagyon erősen korlátozni fog!"

Nem figyelsz rám. Pontosan ezt teszik. Vizsgálják, felülbírálják, valláson belül folyamatosan. Ellenkeznek, nem értenek egyet, olyannyira nem, hogy vértanú halált halnak, reformálódnak és felekezetekre szakadnak. Mindez teljesen ellentmond az állításodnak.

"Például egy nagyon egyszerű kérdés: 𝐧𝐞𝐤𝐞𝐝 mi kellene ahhoz, hogy elfogadd: nem létezik Isten?"

Ha tisztában lennél a hit fogalmával értenéd miért paradoxon a kérdésed, de megpróbálok válaszolni neked. Ezért szerettem az 1984-et. Kíváncsi lennék én is, te kivel értettél egyet abban a sztoriban. Persze mindenki Winstonnak szurkol, hogy végül neki legyen igaza, de kinek lett igaza végül? Winston még csak nem is hitt Istenben. Abban hitt, hogy van valami az emberben legbelül, amit nem lehet legyőzni. Sem erővel, sem hatalommal, sem megfélemlítéssel, sem hazugsággal. Winston abban hitt, hogy kimondathatnak, aláírathatnak vele bármit, de ő maga nem fogja úgy gondolni. Én is ezt gondolom. Ahhoz, hogy ne higgyek Istenben, meg kellene ölni a lelkem. Nem olyan nehéz az. Elég ha testközelből megélsz egy háborút. Teljesen meg tudom érteni olyan hasonló borzalmak túlélőit, akik egy ilyenből kikerülve a hétköznapi életbe, nem fognak tudni többé hinni. Lehet, én sem lennék rá képes. Viszont azt gondolom ők csak részben lettek túlélők, egy másik részük ott halt meg végleg. Ilyen értelemben nálam is el lehetne érni, hogy ne tudjak többé Istenben hinni.

De az egy téves elképzelésed, hogy a "nemhitet" el lehetne fogadtatni. Ahogy Istent sem elfogadod, hogy van és kész, úgy ennek ellenkezője sem valósulhat meg ebben a formában. Olyan, mintha te tiszta szívedből szeretnél valakit, és megkérdeznék tőled, hogy neked mi kell ahhoz, hogy elfogadd, te utálod azt a másikat? Semmi. Maximum megutáltatni tudják veled az illetőt, ahogy a hitet is csak elvenni lehet, megtörve a lelket.

#13: A tanult tehetetlenség vallás nélkül is működik.

[link]