Materialisták! Jézus feltámadása szerintetek kitaláció? Ha nem támadt volna fel semmit nem érne a keresztény vallás..

“Ne viccelj már!Ti sepritek le a kritikát annyival,hogy :"nem értesz hozzá."”

Nem tudom, hogy máskor hogy van, de én általában próbálom tudományosan vagy filozófiai úton alátámasztani, ami mellett érvelek.

“Majd ha belátod,hogy a megyőződésed nem érv hanem állapot”

És ezt hajlandó vagy te is belátni? Mert én tudom, hogy a meggyőződésem nem érv, maximum csak magam részére. Nem beszélve arról, hogy a legtöbb ember meggyőződése nem csak tények alapján, hanem személyes tapasztalatok útján is kialakul.

>Mi vallásos emberek elfogadjuk a tudományt, de ti materialisták elitélitek a hitünket.

Ez már egy csúsztatás. Nem minden vallásos ember fogadja el a tudományt, és nem is minden materialista ítéli el a vallásosok hitét. Vannak, akik elítélik, de ebből nem következik az, hogy en bloc a materialisták elítélik.

>Miért hinnénk szerintetek egy kitalált mesealakban? Ez még viccnek is rossz lenne. Jézust 500 ember látta ahogyan feltámadt. Szerintetek mítosz?

Ez a közvélekedésre hivatkozás nevű érvelési hiba. Az, hogy Jézus feltámadása megtörtént-e, egy objektíven eldönthető állítás, aminek az igazságtartalmát semmilyen mértékben nem befolyásolja az, hogy mennyien hisznek benne, hányan állítják, hogy megtörtént. Ez nem érv, ez nem ok arra, hogy elhiggyük.

Illetve - ahogy hollófernyiges is írta -, az iszlám vallás által számon tartott csodákat miért nem hiszed el? Abban is rengetegen hisznek, sőt Mohamed prófétát is biztos sokan látták. Nota bene, minden vallásnak ugyanannyi alapja van: személyes beszámolók, tapasztalatok.

“Ez a közvélekedésre hivatkozás nevű érvelési hiba. Az, hogy Jézus feltámadása megtörtént-e, egy objektíven eldönthető állítás, aminek az igazságtartalmát semmilyen mértékben nem befolyásolja az, hogy mennyien hisznek benne, hányan állítják, hogy megtörtént. Ez nem érv, ez nem ok arra, hogy elhiggyük.”

Teljesen egyet értek ezzel a hozzászólással. Persze attól más érvek mellett még megáll az érvként, hogy 500 ember állítja, hogy egyszerre látta a feltámadt Krisztust, és ez így nem feltétlenül közvélekedés, hanem ez olyan, mintha lenne 500 szemtanúd egy bírósági ügyben.

A muszlim csodákról nem tudok mit mondani, nem ástam bele ebbe a témába még magam.

“sőt Mohamed prófétát is biztos sokan látták.”

Szerintem kevés olyan keresztény van, aki kétségbe vonja Mohamed létezésének a tényét.

“személyes beszámolók, tapasztalatok.”

Ez nem teljesen így van, vannak különféle filozófiai érvek, valamint Jézus feltámadása kapcsán egy elég sok pontra épülő történelmi bizonyíték, amit vagy elfogad valaki, vagy nem, de alapvetően elég erős.

Juhász Gyula: Emberi hitvallás

(részlet)

"Hiszem, hogy járt e földön egy szomorú magányos

Galileai férfi, ki harminchárom évvel

Többet tudott, mint minden Cézár, poéta, mágus

S szelíd szava erősebb, mint minden büszke kétely.

Hiszem, hogy az igéje túléli dómok ormát,

Az arany kupolákat, a máglyát és a kardot,

Hiszem, ha sohasem jő, mit hirdetett, az Ország,

Hogy az az Út, Igazság, melyen ő égbe tartott.

Remélem, hogy e földön, mely völgye siralomnak

S csillaga küzdelemnek, a dúvadak helyébe

Szelídebb népek állnak s rózsásabb lesz a holnap

És nem lesz a bitófán mártírhalott a Béke. ... "

1925. december

Petőfi Sándor: Az apostol /részlet/

„Átok reátok és királyotokra,

Kinek nevében az erényt

A mészárszékre viszitek!

Átok reád, bitang, lator király,

Ki istennek tartod magad,

S ördög vagy, a hazugság ördöge!...

Ki bízta rád a milliókat?

Farkasra a nyájat ki bízta?

Kezed vörös, mint bíborod,

Arcod sápadt, mint koronád,

Szíved fekete, mint a gyász,

Mely műveid után húzódik,

Miként az esti hosszú árnyék. (...)"

"Milyen kegyetlen ez az isten! S a balga ember térdet hajt előtte.

Atyjának hívja és imádja őt...

Zsarnok vagy isten és én átkozlak téged!

Ott ülsz az égi trónuson hideg méltóságodban érzéketlenül

csak úgy mint a földi zsarnokok

s uralkodol kevélyen és naponként

hajnalsugárral s megrepedt szíveknek vérével

újra és újra fested királyi széked bíborát!

Légy átkozott, zsarnoknál zsarnokabb

amint te megtagadtál engem, úgy tagadlak meg téged."

Kicsit hezitálok, hogy megszólítva érezzem-e magam. Bizonyos tekintetben materialista vagyok – nem hiszek semmiféle önállóan létező metafizikai, transzcendens létezőben –, de bizonyos tekintetben meg idealista nézeteket is valló ateista.

> Jézus feltámadása szerintetek kitaláció?

Inkább fogalmaznék úgy, hogy mítosz. De lényegében igen.

> Ha nem támadt volna fel semmit nem érne a keresztény vallás

Legalábbis annak a nagy része, amit a dogmák fogalmaznak meg az nem sokat ér. Legfeljebb szimbolikus értelmezésben lehet valamiféle értelme. De ettől nem az egész vallás ér semmit tokkal vonóval. Ahogy sok más vallás is, a kereszténység is megfogalmaz releváns tanulságokat, amiket Isten létezésének feltételezése nélkül is lehet helyesnek ítélni. Ez olyan, hogy nem kell elfogadnom ahhoz Középföldének és Gandalfnak, Frodónak, Szauronnak a létezését, hogy a Gyűrűk urában a mi életünkre is érvényes tanulságokat olvassak ki belőle.

> Mi vallásos emberek elfogadjuk a tudományt

Van, aki igen, van, aki nem.

> Mi vallásos emberek elfogadjuk a tudományt, de ti materialisták elitélitek a hitünket.

Ez nem kölcsönösség kérdése. „Én a sört szeretem, de megiszom a bort is, akkor te, aki a bort szereted, miért nem vagy hajlandó meginni a sört?” Attól, hogy neked a bor is iható, attól még a borosnak nem lesz a sör elfogadható. Az egyikből nem következik a másik.

A tudomány felett is lehetne vitákat nyitni, be lehetne idézni kvázi a komplett tudományfilozófia történetét. De összességében a tudomány – itt most elsősorban a természettudományról beszélek – mégiscsak arra épül, hogy megfigyelésekre, mérésekre alapozva tárja fel a megtapasztalható, fizikai világ jelenségei közötti összefüggéseket racionális, logikai természetű következtetések mentén. Alap szinten a mérések és megfigyelések reprodukálhatók bárki számára, a következtetéseket lehet követni, más megközelítésből felépíteni, neadjisten kritika tárgyává tenni. Az természettudomány attól erős, azért sikerült hatékonyan megváltoztatni az életünket, mert az általa feltárt összefüggések működnek. Nehéz vitatni azt, ami reprodukálható módon működik.

A hit mögött azonban nincs bizonyság. Pont ettől hit. Van, aki hisz, van aki meg nem. Maga a hit tárgya deklaratív módon olyan, amit sem bizonyítani, sem cáfolni nem lehet, elvi szinten sem.

> Miért hinnénk szerintetek egy kitalált mesealakban?

Mert aki hívő, annak a szemében nem kitalált mesealak. De hogy úgy általában a vallásos hit mitől alakult ki az emberiségben, különböző, egymástól viszonylag független kultúrákban miért alakult ki valamiféle vallásszerű koncepció, annak sokféle oka van, szocilológiai, pszichológiai oka van. Amit az ember nem ért, arról is igyekszik valamiféle modellt alkotni, ami által az, ami addig kiszámíthatatlan volt, amire nem volt hatásod, azt is kontrollálni véljed tudni.

Másik oldalról meg aki keresztény az nem pusztán Jézusban és a feltámadásában hisz. Abban is hisz, hogy van valami helyes abban, hogy „ aki arcul üt téged jobb felől, fordítsd felé a másik orcádat is”, és van igazság abban, hogy „Boldogok a szelídek/irgalmasok/akiknek a szívük tiszta/a békességre igyekezők/akik éhezik és szomjúhozzák az igazságot stb…”. Függetlenül attól, hogy a hegyi beszéd összetett mondatainak mi a második tagmondata, ezekkel egyet lehet érteni ateistaként is. Attól, hogy egy csomó világképi elem, erkölcsi értékrend formáló tanítás a Bibliában Istenre van visszavezetve, attól még egy ateista számára is elfogadható, belátható. Tehát aki hisz az kizárólag Jézusban és a feltámadásban hisz? Nem. Hogy ezeket a gondolatokat a hívő valamiféle vallási tanítás formájában teszi magáévá, az egy ateista számára részletkérdés.

Én legalábbis úgy vagyok a vallással és hittel, hogy ha valakit ez segít abban, hogy megőrizze a lelki egyensúlyát, ha ez segíti hozzá, hogy törekedjen jobb emberré válni, akkor hajrá. Látom az árnyoldalát, negatívumait is a vallásnak persze, de ha valaminek vannak pozitív és negatív hatásai is, akkor valahol szét kell szálazni, hogy mi okozza az egyiket és a másikat.

> Jézust 500 ember látta ahogyan feltámadt.

Nem. Objektíven nézve négy evangélium van. Hogy pl. Máté evangéliumát maga Máté apostol jegyezte-e le, vagy valaki más, aki Máté szemszögéből meséli el a történetet, az is lehet vita tárgya, de zárójelbe téve ezt a helyzet az, hogy négy evangélium van. A bibliatörténészek között – a hívő bibliatörténészek között is – nagyjából egyetértés van abban, hogy létezett egy másik – időközben elveszett – forrás, Máté és Lukács evangéliuma részben ezekből, részben Márk evangéliumából is merítenek.

Objektíven nézve tehát nem az a helyes kijelentés, hogy Jézus feltámadásának több száz szemtanúja volt. Az objektív kijelentés az, hogy van 2–4 forrás, akik magukat Jézus feltámadásának tanújaként nevezik meg (hogy most hiszünk-e nekik vagy sem, az hit kérdése), és ők állítják azt, hogy amúgy több száz másik ember is tanúja volt ennek (akik nem írtak le semmit, tehát az, hogy elhisszük-e az annak a függvénye, hogy hitelt adunk-e a 2–4 forrásnak vagy sem).

Egy ateista gondolhatja erről azt, hogy bizonyára létezett egy Jézus nevű „reformrabbi”, akinek bölcs gondolatai voltak, a tanítványai meg annyira felnéztek rá, hogy isteni színben látták, és a tetteit némi költői túlzással színezték ki. Nem feltétlenül hazug módon, inkább az igazság aláhúzása, hangsúlyozása céljából.

#16os

Keresztényként mondom, hogy ez egy elég normálisan, tiszteletteljesen, és korrekten megírt hozzászólás, bár mindenki így tudna kommunikálni ezen az oldalon, ment a zöld pipa.

Egy kicsit felülnézetből nézve a kérdésedet, ez a fajta gondolkodásmód is erősíti a hitet. Nagyon nehéz hitbeli kérdéseket az embernek önmagában felülvizsgálnia. Egy hívő nem fog túl komolyan elgondolkodni azon, hogy esetleg lehet, hogy a hite nem megalapozott.

Mondok egy példát, valaki vesz egy nagyon drága terméket. Mondjuk egy iPhohe-t. Mivel sokat fizetett érte, ezért muszáj jónak lennie. Ha azt gondolná, hogy az iPhone annyira nem is jó, akkor önmagát vesztesnek nevezné ki, hiszen sok pénzt áldozott valamire, ami nem ér meg annyi pénzt, olcsóbban vehetett volna jobb terméket. Tehát muszáj a iPhone-nak nagyon jónak lenni. Ha valami hiányossága van, akkor az számára marginális, lényegtelen dolog. Ha lefagy, akkor ritkábban fagy le, mint más telefon. Ha lassú, akkor más telefon nyilván sokkal lassabb stb… Muszáj ezt gondolnia, különben azt kellene gondolnia, hogy önmaga döntése miatt elvesztegetett egy csomó pénzt.

Ha viszont átbillen, akkor nagyon átbillen. Ha belátja, hogy az iPhone-nal egy kicsit ráfizetett, akkor az iPhone vacakká válik a szemében. Nem közepesen jóvá, hanem borzalmasan rosszá. És az lesz a lúzer, aki még mindig azt veszi, vele szemben, aki már régen „megvilágosodott”, a többi iPhone vásárlóval szemben ő már tudja a tutit.

A hitről is hajlamos egy hívő – vagy inkább azt mondom a hívők nem kis része – így gondolkodni. Nincs Isten? Akkor feleslegesen jártam 20 évig a templomba, feleslegesen dobtam be egy kisebb vagyont a perselybe, feleslegesen pazaroltam napi x percet az imára? Akkor én egy „kitalált mesealakban” hittem? „Ez még viccnek is rossz lenne.”. Persze, hogy a tudatalatti azt fogja mondani, hogy akkor higgy tovább. És ha hiszel, higgyél erősebben, nehogy újra előjöjjön ez a vívódás benned, mert még a végén a másik oldalra billenne a mérleg, és kiderülne, hogy lúzer vagy.

Pedig nem így kellene gondolkodni. Ha egy hívőnek kételye támad, akkor a helyes gondolkodás erről szerintem az lenne, ha önmagában azt a kérdést tenné fel, hogy a hite, a vallásos élete – függetlenül attól, hogy Isten létezik-e vagy sem – segített-e neki bizonyos erkölcsi, társadalmi igazságok felismerésében, nehéz élethelyzetek átvészelésében, segítette-e abban, hogy jobb, bölcsebb emberré váljon. Ha igen, akkor nem volt hiábavaló, felesleges, nem zsákutca volt, hanem híd. Ha ezt önmagában elintézve immár elfogulatlanul vizsgálná az aktuális kétkedése, bizonytalansága tárgyát a hitében, akkor képes lenne elfogulatlanabbul kezelni azt. (Hogy most ez a hitéből való kitérésre jut-e vagy a hitében való megerősödéséhez, az részletkérdés, nyilván embere, helyzete válogatja.)

Egy hívőt nem fog egy vagy két beszélgetés, vita, érvelés kibillenteni a hitéből. Sem a keresztényt, sem a buddhistát, sem a hindut. Más hitre átbillenteni sem. De ugyanígy egy ateistát sem fog hívővé tenni. Pedig még az a könnyebb út, hiszen ha 60 évesen térsz meg, az nem teszi az addig életedet hiábavalóvá, feleslegessé, maximum hibássá, és nem maradtál le semmiről.

Én nem hiszek benne, (materilaista vagyok) de te ettől még hihetsz, nem tartalak kevesebbnek tőle.

Azt viszont szeretném megjegyezni,hogy 1-4 ember állította, ( az evangelisták) és valószínőleg ők sem szemtanúk voltak, hanem mások elbeszéléseit irhatták le.Szóval azt, hogy ez megtörtént nem 500+ ember áttította hanem maximum 4 egymástól nem független forrás.Ettől függetlenül nem ítélem el a hitedet, csak én nem osztom és nem gondolom hogy van megbízható bizonyíték arra, hogy igaz.

"Mi vallásos emberek elfogadjuk a tudományt, de ti materialisták elitélitek a hitünket."

Ez messze nem így van. A vallásos emberek nem kevés esetben nem fogadják el a tudomány, releváns, tényeken alapuló dolgait. Példának okáért, az ősrobbanást, a magzat fejlődéssel és abortusszal kapcsolatos eseteket, és a feltámadás bebizonyítatlanságát nem fogadja el egy vallásos ember.

"Miért hinnénk szerintetek egy kitalált mesealakban?"

Sok ember meg pl a sellők, tündérek, különféle mágikus lények létezésében hisz.

"Ez még viccnek is rossz lenne."

Minden viccnek van valóságalapja, szokás mondani.

"Jézust 500 ember látta ahogyan feltámadt."

Mi az az 500 ember? Olvastam a Bibliát életem során, nem is egyszer, de sehol nincs az írva, ennyi ember látta volna, ahogy feltámad....sőt, magát a feltámadást elvileg senki sem látta, hiszen a sziklasírt őrző katonák állítólag nem voltak maguknál.

" Szerintetek mítosz?" igen, megvan rá az esély.