Melyik európai nyelvben mit utáltok legjobban, amit jobb lett volna, ha kihagytak volna belőle?

"Azért, mert a helyesírás nem azt a nyelvállapotot jegyzi, amit ma beszélünk. A nyelv alapvetően a beszéd, az írás csak egyezményes, önkényes. Azért van a magyarban ly és j, mert régen ezek két eltérő hangot jelöltek, ma már eltűnt köztük a különbség, de az írás megőrizte. (Ugyanez igaz pl. a spanyol ll és y betűkre.)"

Na igen, de ezzel nem oldottad meg az általam felvetett problémát, ami az volt, hogy MI A CÉLJA?? Mi az értelme? Az oké, hogy valahonnan ez ered, de a kérdésem nem az volt, hogyan alakult ki, hanem MIÉRT van ez ;)

11-esnek: Azért, mert az emberek ragaszkodnak a több száz (esetleg több ezer) éves hagyományokhoz. Teljesen igazad van abban, hogy akár egy tollvonással meg lehetne szüntetni a "felesleges" betűket, amelyek nem jelölnek eltérő hangot egy másik betűtől, csak éppen 1. még vannak olyan nyelvjárások, ahol megkülönböztetik a kiejtésüket, tehát nem törölhetnéd el önkényesen és 2. ne hidd, hogy olyan egyszerű egy helyesírási újítást bevezetni. Beleírhatod akármilyen akadémia szabályzatba, ha egyszer az emberek nem fogják követni. A hatályos magyar helyesírás pl. 1984-es, azaz majdnem 30 évvel ezelőtti, ehhez képest a legtöbben még mindig nem tudják pl. a szóösszetételek helyesírását, mert, a régi, ez előtti szabályokat alkalmazzák (engem pl. szinte kiröhögnek, amikor mondom a kollégáimnak, hogy egy többszörös összetételt hogy kellene helyesen leírni, állítom, hogy a helyesírási szabályzaton kívül SENKI nem tudná). Tehát ez a két akadálya van.

12-esnek: Nincs olyan, hogy egy nyelvben valami felesleges. Azért gondolod így, mert a magyarban eleve nincs több múlt idő, és nincs annyi rendhagyó ige, illetve észre sem veszed, mert az anyanyelved. A rendhagyó igék pontosan úgy keletkeznek, hogy a leggyakrabban használt szavak fonetikailag gyorsabban változnak, rövidülnek stb., ezért fognak eltérni a szabályostól. Ez minden nyelvben így van, a magyarban is (pl. nem is tudok olyan nyelvről hirtelen, amelyben a létige ne lenne rendhagyó). Durván azt lehet mondani, hogy minél "rendhagyóbb" egy spanyol ige, azt tükrözi, hogy mennyire gyakori ige volt a nyelv történetében. Egy spanyol anyanyelvűnek pl. a magyar van tele felesleges dolgokkal, pl. azt a kifejezést, hogy "ebben az évben" egy spanyol nem értené, miért van kétszer benne ugyanaz a "-ben" toldalék (szó szerint spanyolul *en este en el año lenne!), amikor elég lenne egyszer is, tehát ez nekik "felesleges", mondanák. Ilyenekbe gondolj bele.

"Azért, mert az emberek ragaszkodnak a több száz (esetleg több ezer) éves hagyományokhoz."

Persze, mert minden ember így magolta be. Amint azonban ez megszűnne, hidd el, az emberek nem ragaszkodnának többet a hagyományokhoz. Mi egyszerűbb egy csecsemőnek, hogy megjegyezzen egy csoport szót, amiben ly van, és megjegyezzen egy másik, amiben j, miközben kiejtésben semmi különbség nincs a kettő között? Szerintem beláthatod, hogy a hagyománynak (mint en bloc) semmi értelme nincs.

"1. még vannak olyan nyelvjárások, ahol megkülönböztetik a kiejtésüket, tehát nem törölhetnéd el önkényesen"

Erről nem tudtam. De még ha van is ilyen, előbb-utóbb onnan is hamar kikopna szerintem, és még csak nem is kéne tudatosan belenyúlni.

"2. ne hidd, hogy olyan egyszerű egy helyesírási újítást bevezetni. Beleírhatod akármilyen akadémia szabályzatba, ha egyszer az emberek nem fogják követni."

Nem állítottam, hogy most nyelvújításba kezdenék. Plusz azt én pontosan tudom, hogy nem egy tudatos szabályozástól fog a nyelv változni, mivel nyelvésznek tanulok. Sokkal jobban reménykedem abban, hogy a logikátlan, pusztán hagyományokon alapuló, amúgy teljesen értelmetlen szabályokat a nyelv maga fogja levetkőzni.

"Szerintem beláthatod, hogy a hagyománynak (mint en bloc) semmi értelme nincs."

Hiába látjuk be, hogy nincs értelme, ha az embereket nem tudod leszoktatni róla. A hagyomány alatt szokást érts inkább. Ha te valamit megszoktál, mert megtanultad (a szüleidtől, az iskolában stb.) elég nehéz lesz leszokni róla. Képzeld el azt a szituációt, hogy egyszer csak valaki kitalálná, hogy az "ly"-t mától [lj]-nek kell ejteni, és ezentúl mindenkinek így kell beszélnie. Szerinted az emberek ezt betartanák? Ugyanez a helyesírás is.

Az újlatin nyelvekben is felesleges lenne a [k]-t c-vel, qu-val, ch-val stb. jelölni, miért nem törlik el őket és használják csak a "k" betűt? Nem túlzás, volt is ilyen reform is a spanyolban. Természetesen semmi eredménye nem lett, nem követték az emberek...

"Sokkal jobban reménykedem abban, hogy a logikátlan, pusztán hagyományokon alapuló, amúgy teljesen értelmetlen szabályokat a nyelv maga fogja levetkőzni."

Ezen az alapon logikátlan az is, hogy "ebben az évben", amivel példálóztam az imént, mert kétszer van benne ugyanaz az esetrag. Mindenki mondja azt helyette mától, hogy "ez évben"? Szóval érted, mi ezzel a probléma.

"A hagyomány alatt szokást érts inkább. Ha te valamit megszoktál, mert megtanultad (a szüleidtől, az iskolában stb.) elég nehéz lesz leszokni róla. Képzeld el azt a szituációt, hogy egyszer csak valaki kitalálná, hogy az "ly"-t mától [lj]-nek kell ejteni, és ezentúl mindenkinek így kell beszélnie. Szerinted az emberek ezt betartanák? Ugyanez a helyesírás is."

Te most már nagyon elrugaszkodtál attól, amit én mondtam, nevezetesen azt, hogy ha 2 betű teljesen ugyanazt a hangot jelöli, akkor egyiknek ki kell esnie. Szó sem volt itt arról, hogy adott 2 betű, ami egy hangot jelöl, TEHÁT találjunk ki az egyikhez egy másik hangot. Én Occam borotvája alapján gondolkodom, de amit Te mondasz, az dupla annyira logikátlan, és szerintem nem is kapcsolódik ahhoz, amit én mondtam :/

"Ezen az alapon logikátlan az is, hogy "ebben az évben", amivel példálóztam az imént, mert kétszer van benne ugyanaz az esetrag. Mindenki mondja azt helyette mától, hogy "ez évben"? Szóval érted, mi ezzel a probléma."

Ha mindenki nem is, azt el kell ismerned, hogy létezik ilyen, amit írtál. Lassú folyamatban én igenis el tudom képzelni azt, hogy a magyarban eltűnnek az ilyesmik, és az emberek is belátják, hogy el kell tűnnie az ilyesmiknek. Amit Te javasolsz (közvetlen intervenció), az szerintem is hatástalan. Főleg így, hogy a világunk egyre inkább változik, szerencsére az emberek egyre nagyobb tömege kérdőjelezi meg, hogy ugyan mi az istenre jók a hagyományok, ha egyszer semmi értelmük nincs? Szerintem abban egyet érthetünk, hogy a ma beszélt magyar korántsem a végső változata a nyelvnek, mint ahogy az 1800-as években beszélt változat sem volt az.

""1. még vannak olyan nyelvjárások, ahol megkülönböztetik a kiejtésüket, tehát nem törölhetnéd el önkényesen"

"Erről nem tudtam. [...] azt én pontosan tudom, hogy nem egy tudatos szabályozástól fog a nyelv változni, mivel nyelvésznek tanulok."

Ha valóban nyelvésznek készülsz, nézz utána az egyes tájnyelveknél előforduló, még ma is használatos góla, foló, heles stb. szavaknak.

Főként a Dunántúlon használják az -l betűt az általunk -ly-vel írt szavaknál.

A -k betű viszont nem helyettesítheti mindenhol a -c-t, mert a legtöbb latin eredetű nyelvben csak a mély magánhanzók után ejtjük -k-nak. (Kiejtve pl. "Katilina", de "Cicero". "Korpusz", de "centrum". És így tovább...

Szegény kérdező, jól szétoffoltuk a kérdésedet, bocs!

"A -k betű viszont nem helyettesítheti mindenhol a -c-t, mert a legtöbb latin eredetű nyelvben csak a mély magánhanzók után ejtjük -k-nak. (Kiejtve pl. "Katilina", de "Cicero". "Korpusz", de "centrum". És így tovább..."

Vigyázz, a klasszikus latinban a C betű mindenhol [k] volt, Cicero ejtése [kikeró] volt (csak a 3-4. században lett belőle [tyityeró], majd [cicero] (> [sziszero]) vagy [csicsero]. A mai (egyházi, tudományos stb.) latint már újlatin kiejtéssel beszélik.

A spanyolban ettől függetlenül "felesleges" lenne a C betű, mivel a Z is ugyanazt a hangot jelöli, amit a C e, i előtt, sőt, a legtöbb nyelvjárásban ezt meg sem különböztetik az S betűvel jelölt hangtól, tehát ezekben egy hangra jut három betű is (S, C, Z), és még tovább menve, azokban a szélsőséges nyelvjárásokban, ahol még az X-ből sem ejtik a [k]-t, csak az [sz]-t, ott még az X is ugyanezt a hangot jelöli. :)

Nem is ritka olyanokat találni írásban, mint *expectáculo (espectáculo helyett) vagy pl. *descición (decisión helyett) stb. Az anyanyelvűeknek ez különösen nehéz, hiszen ők beszélni tanultak meg előbb, s később azt, hogy az egyes hangokat mikor milyen betű jelöli.