Mennyire hiteles, amikor a tudomány azt állítja, hogy a parajelenségek, ezotéria nem igaz?

"Értsd: képzelt dolog vagy tévedés."

Annak, aki még nem tapasztalta egyiket sem. Tökéletesen megértem ezt az álláspontot, egykor magam is vallottam.

Azonban a tapasztalatot nem írja felül semmilyen racionális feltevés, ha konkrétan ellentmond neki.

A parapszichológiai jelenségeket rengetegen tapasztalják, nap mint nap a Földön. Telepátia, prekogníció, halálközeli és testenkívüli élmény - óriási szakirodalma van, nem véletlenül. A halálközeli élményről például éppen az bizonyosodott be, hogy valós, érdemes utánanézni. Azon vitatkoznak most már tudományos berkeken belül is, honnan jön ez az élmény - agyban generálódik, vagy nem.

A loút, reptoidokat, spagettiszörnyet ellenben senki nem tapasztalja, ha igen, azok is szórványos esetek. Bizonyíték nincs ezekre semmi, ellentétben például a fent említettekkel, ezért korántsem venném egy kalap alá a két témakört.

#12 [kérdező]

"Egyetlen tudós, egyetlen tudományos könyvben, lapban sem cáfólták őket."

Miért kééne cáfolni?

Feltételezést nem cáfol a tudomány.

Nem azt kell bizonyítani, hogy valami nincs, hanem azt, hogy valami a természet törvényeinke nem ellentondóan működik!

Nem nekem/nekünk kell bizonyítani, hogy az a nagy kavics, amit a folyó partján találtál, nem termésarany, hanem előbb neked, hogy az.

Ha megtetted, majd megmutatjuk, vizsgálaataidban hol vétettél nagy-nagy hibát!

"Annak, aki még nem tapasztalta egyiket sem. Tökéletesen megértem ezt az álláspontot, egykor magam is vallottam."

Pedig akkor helyesen tetted, pontosan azért nem szabad bízni a személyes tapasztalatban, mert szubjektív, az ember tévedhet vagy becsaphatja önmagát. A szubjektív élmények átélését senki nem kérdőjelezi meg, de az élmény valóságtartalma bizonyításra szorul. Ha valami objektív módszerekkel is tapasztalható akkor létezik, elvégre akkor mindenki számára tapasztalható a létezése.

Az általad említett telepátia és társai azért rendelkeznek nagy "szakirodalommal" mert sokan tapasztalják őket, de nincsenek bizonyítva mert az objektív vizsgálatokon elbuknak. Az eddigi vizsgálatok alapján sima véletlen, tévedés (ezek téves gondolkodásmódra vezethetőek vissza) vagy hallucináció (tudatbefolyásoló hatás vagy mentális zavar). Szóval agyi dolgok.

Tudományos berkekben időnként megpróbálnak a legújabb kutatási eszközökkel a végére járni, a hívők meg - mint minden hit alapú dolognál amire a tudomány is rálát - a fennálló bizonytalanságba kapaszkodnak és reménykednek.

Legismertebb fogalom erre a God of gaps ami kb. azt jelenti hogy a tudomány által még nem bizonyított részletekbe belelátják Istent. Vagy bármi mást. Értem én hogy még nem cáfolták egyértelműen ezeket a dolgokat, mert vannak még lyukak ami miatt hihetőek, és azt is megértem hogy a személyes tapasztalat nagyon meggyőző, de erre csak azt tudom mondani hogy egy hívő számára a remény hal meg utoljára.

Egy szkeptikusnak meg pont ezért egyenértékűek a loúval, mert ők nem hisznek jobban egyikben sem. Az hogy a hitnek fokozatai vannak, tehát a loú egyeseknek kevésbé hihető ebből a szempontból nem számít.

"az élmény valóságtartalma bizonyításra szorul. Ha valami objektív módszerekkel is tapasztalható akkor létezik, elvégre akkor mindenki számára tapasztalható a létezése."

Tudod, mivel a saját világképemről van szó, semmit nem szükséges objektíven bizonyítanom magam számára. Sem az érzéseimet, sem a tapasztalataimat. Ha feltételezek valamit, azt sokszor a saját, józan logikámmal teszem (sokkal józanabbnak tartom, mint te, aki szerint "ezós" vagyok, jelentsen ez bármit, és nem is hinnéd, hányszor kérdőjelezem meg, és vizsgálom felül a következtetéseimet), nem pedig a tudomány jelenlegi állása szerint teszem. Természetesen figyelembe veszem azt is, de ha nem illeszkedik a kettő, nem hunyhatok szemet a tapasztalásom felett azzal, hogy nyilván meghülyültem, vagy az eset "véletlen", ha éppen utóbbi esélye az egy a végtelenhez közelít. (Amúgy ezt a "véletlen" dolgot bármire rá lehet fogni bármikor, jolly-joker).

"Szóval agyi dolgok."

Ez egy olyan következtetés, amit semmi nem indokol a materialista felfogás elfogadásán kívül. Érted, mi a problémám: csak a jelenleg ismert eszköztáraddal tudsz kutatni, kísérletezni és magyarázni. Mi bizonyítja azt, hogy ezek rendelkezésünkre állnak? Semmi, az ellenkezőjét viszont a tudomány folyamatos fejlődése igazolja.

"vannak még lyukak ami miatt hihetőek"

Van, aki a lyukakban látja "istent" (most vonatkoztassunk el attól, ki mit ért e fogalom alatt), és van, aki a mindenség létezésében. Ez egy sarkalatos szemléletbeli különbség. Előbbi számára a tudomány cáfolja, utóbbi számára felfedezi, érthetőbbé teszi. (Figyelem: nem vallási értelmezés.)

"Egy szkeptikusnak meg pont ezért egyenértékűek a loúval, mert ők nem hisznek jobban egyikben sem. Az hogy a hitnek fokozatai vannak, tehát a loú egyeseknek kevésbé hihető ebből a szempontból nem számít."

Értem az álláspontodat, ám néhány dolgot leszögeznék:

1. Egy szkeptikus nem tagad semmit, hanem valószínűsít. (Az, hogy manapság a materialisták előszeretettel használják saját magukra a szkeptikus szót, holott ők is egy filozófiai nézet elfogult hívei, ne tévesszen meg, és én ragaszkodom az eredeti jelentéséhez.)

2. A hitnek vannak fokozatai, ám nem mosnám össze a fokozatokat teljesen különböző jelenségekkel. Úgyszintén a babonát és a népi hagyományokat a parajelenségekkel. Ezt csak nagyon elnagyolt, távolságtartó szemszögből lehet megtenni (és elfogadni, mint helyes szemléletet).

Mindenkinek olyan világképe van amilyet akar, abban hisz amiben akar. A tudománynak az a lényege, hogy megpróbálja a személyes tévedést kizárni. Ha Te a saját tapasztalatodat elfogadod akkor is ha a tudományos vizsgálatok mást mutatnak akkor pont a tévedésbe kapaszkodsz. Persze megteheted.

Az eszköztárra hivatkozásod tipikus God of gaps, azaz Te tudod hogy úgy van, csak a tudomány nem tudja még bizonyítani!

Az hogy valaki a mindenség létezésében látja Istent az is hit, hogy sikeresen beleteszi a tudományt is ebbe, az racionalizálása a hitének, mivel a tudományt nem tudja figyelmen kívül hagyni. Persze a tudomány nem cáfolja Istent, de felfedezései nyomán az Istenről való elképzelés kényszerűen változik. Ha másképp nem, a hívő elégedett hogy "ezt az új dolgot" is nyilván Isten tette.

Egy szkeptikus nem materialista akkor ha bizonyítékot vár és nem tudtok neki egyet sem felmutatni. Joggal állítja hogy képzelődés az egész, mert arra már volt bizonyítható példa. Az hogy nem zárja ki a lehetőségét valami valószínűtlennek csak egy PC hozzáállás amit a másik oldal elvár.

Ha egy szkeptikus nem zárná ki a bizonyíthatatlan és cáfolhatatlan dolgok létét, akkor a Pumukli létét se zárhatná ki, elvégre ki tudná cáfolni a létét? A hitnek vannak fokozatai, de az hitbeli fokozat, nem ténybeli. Egy szkeptikus számára nincs hitbeli fokozat.

"Ha Te a saját tapasztalatodat elfogadod akkor is ha a tudományos vizsgálatok mást mutatnak akkor pont a tévedésbe kapaszkodsz. Persze megteheted."

A tudományos vizsgálatok nem mutathatnak mást, mivel nem azt vizsgálják, amit tapasztalok. Nem is a tudományos eredményekkel vetem össze, hanem a matematikai valószínűséggel. Nos, ha egy esetnek a megtörténtének kb. 1:670 000 000 a valószínűsége, van okom azt feltételezni, hogy nem merő véletlen. Pláne, ha megismétlődik.

És azt nyilván tudod, hogy rengeteg tudományos kutatás alapja a statisztikai valószínűség, amikor bizonyításoknál ennél sokkal alacsonyabb "szorzókkal" dolgoznak.

"Az eszköztárra hivatkozásod tipikus God of gaps, azaz Te tudod hogy úgy van, csak a tudomány nem tudja még bizonyítani!"

Még mindig félreértesz. Te is nagyon jól tudod, hogy számtalan dolog van, amit a tudomány még nem tud bizonyítani, nem ismer, sőt, nem is feltételez. Máskülönben szélnek lehetne ereszteni a tudósok többségét, mert semmi szükség nem volna a munkájukra.

Amiről én beszélek, nagyon nehéz tudományos eszközökkel megfogni. A telepátia és a prekogníció nem működik akarati szinten, nagyon nehéz laboratóriumi körülmények között előidézni. Erre nyilván mondhatod, hogy akkor nem létezik, amikor viszont mégis "működik", akkor egyértelműen utal a jelenlétére.

Ettől még nem esik kívül a tudományon, csak nehezen vizsgálható.

"Persze a tudomány nem cáfolja Istent, de felfedezései nyomán az Istenről való elképzelés kényszerűen változik. Ha másképp nem, a hívő elégedett hogy "ezt az új dolgot" is nyilván Isten tette."

Direkt mondtam, hogy ne a nagy betűs Istenről beszéljünk, mert óhatatlanul keveredik a vallási istenképekkel. Nem egy teremtő személyre gondolok, hanem egy mindent átfogó, szinkronizáló és irányító "tudatra", ami tetten érhető a modern természettudományban is. Nagyon nehéz ezt körülírni, de megpróbálom: elképesztő a harmónia, ami áthatja az általunk ismert világmindenséget, kezdve az önmagát szabályozó rendszerektől a matematikai szabályszerűségekig, amelyek úton-útfélen visszaköszönnek. Ezt a rendezettséget ugyan meg lehet próbálni "tudatlan", egységekben működő, zárt rendszerek egymás mellett létezésének tulajdonítani, de csak akkor, ha figyelmen kívül hagyjuk azt a finom összhangot, amely mentén ezek működnek. És most már azt is tudjuk, hogy idő és tér sem akadálya az összehangoltságnak.

Ezt a rendezőelvet, vezérlőelvet értem "isten" alatt, nem egy szakállas bácsit, akinek a Föld a játékszere.

"Egy szkeptikus nem materialista akkor ha bizonyítékot vár és nem tudtok neki egyet sem felmutatni. Joggal állítja hogy képzelődés az egész, mert arra már volt bizonyítható példa."

Egy szkeptikus nem lehet sem materialista, sem nem materialista - ettől szkeptikus, mert MINDEN iránt szkeptikus, ami nem dőlt egyértelműen el. Ha materialista, akkor világképét már megtöltötte egyfajta hittel, elvárással, amely mentén értékel mindent, sokszor már tudat alatt. Tehát nem állíthatja joggal azt szinte semmiről, hogy képzelődés, mivel nincs birtokában a mindentudásnak, és éppen a szkepticizmusa az, ami akadálya annak, hogy ilyen sarkos kijelentéseket tegyen.

Egy példa: azt állíthatja, hogy nyúl nem szül elefántot, és elefánt nem ellik embert, mivel ismerjük a fogamzás és születés biológiai folyamatainak egy részét, továbbá példa sem volt még erre.

A telepátiával kapcsolatban már nem állíthatja azt, hogy nem létezik, egyrészt mivel sokan tapasztalják (feltételezem alkalomadtán ő is, csak elvárásai és prejudikációi mentén már tudat alatt szelektál és racionalizál), másrészt ez még egy megfoghatatlan folyamat, amelyet nincs mi alapján cáfolnia.

A személyes tapasztalatod lehet tévedés aminek rengeteg fajtája van és a statisztika az ilyen dolgokról eddig ezt bizonyította. Az hogy szerinted a valószínűtlensége pont a hitelességét bizonyítja, eléggé annak tűnik...

Az hogy a telepátia nem működik akaratra egyrészt kifogás egy olyan dologról amiről csak elképzelés van, másrészt azt jelenti hogy "véletlen működik". Magyarul csak véletlen és látszólagos hogy működik, ahogy az a statisztika bizonyítja.

Ha valamibe belekeverjük a tudományt - márpedig itt e kategóriában ez gyakran megtörténik -, akkor a tudományos szkepticizmust igyekszem követni. Ez okból a tapasztalását e dolgoknak nem kérdőjelezem meg, de a létezését igen.

"A személyes tapasztalatod lehet tévedés aminek rengeteg fajtája van"

Igen, lehet tévedés, de az esetek halmozott előfordulása, valamint igen profán jellege (értem ez alatt azt, hogy rendkívül sok összecsengés történt, nem némi felületes egyezés) nekem az ellenkezőjét bizonyította. Pedig én is igen szkeptikusan álltam hozzá, hiszen ugyanúgy vélekedtem a dolgokról annak idején, mint most te.

"másrészt azt jelenti hogy "véletlen működik". Magyarul csak véletlen és látszólagos hogy működik, ahogy az a statisztika bizonyítja."

Ebből miért következik, hogy véletlen? Nem tudjuk, hogy milyen körülmények kell, hogy fennálljanak ahhoz, hogy működjön. Olyan tényezők együttállására lehet szükség ehhez, amiről jelen pillanatban fogalmunk sincs.

A véletlent eléggé kizárja a telepátia jelenségének mennyiségi előfordulása (megint visszakanyarodunk a statisztikai valószínűséghez), de a probléma az, hogy sokan, ha nem tudnak azonnal ok-okozati összefüggést jelen ismereteink alapján meghatározni, máris a tagadásba burkolóznak - holott egyáltalán nem következik ebből az ismeretlenségből az, hogy a jelenség nem létezik.

"Ez okból a tapasztalását e dolgoknak nem kérdőjelezem meg, de a létezését igen."

A megkérdőjelezés rendben van, a tagadás viszont más.

Jelenleg tudjuk hogy a telepátia se statisztikailag, sem máshogy nem bizonyított, ellenben van olyan hibás gondolkodásmód ami miatt a telepátia valósnak tűnik egyesek számára, ebből adódik a mennyiségi előfordulása. Tehát jelenleg olyan bizonyítékok vannak, amik a nem létére utalnak.

Innen pedig eljutunk oda, hogy a léte hit kérdése, aki hisz benne az hinni is fog, de bizonyítani vagy ellenőrzött körülmények között bemutatni nem tudja.

Az ok-okozati összefüggés nem ismeretére vagy a megfelelő körülmények ismeretlenségére hivatkozás megint csak God of gaps. Elhiszed hogy létezik, ezért kénytelen vagy a bizonyíthatatlanságát valamivel megmagyarázni.

Ezek alapján nincs a létezésére utaló bizonyíték, hinni meg nem fogok benne.

"Az ok-okozati összefüggés nem ismeretére vagy a megfelelő körülmények ismeretlenségére hivatkozás megint csak God of gaps."

Erre csak a következőt tudom mondani: helyezd más dimenzióba a gondolkodásod!

Képzelj el egy földigilisztát, amely tudatilag nagyjából odáig jutott el, hogy meg tudja különböztetni a föld kémiai összetételét tudat alatt, és megtalálja a táplálékát.

Ő ugyanabban a világban él, amelyben mi: rá is vonatkoznak az aerodinamikai törvények (amelyekről nagyjából fogalma sincs, nem is tapasztalja), továbbá ugyanabban a valóságban él, amelyben mi, emberek: az őt körülvevő világban vannak törvények, szabályozások, stb. Ő ebből nyilván semmit sem fog fel, azon túl, hogy egy jeles alkalommal kiforgatja a földből egy rotációs kapa. (Amely éppen ezek miatt a törvények miatt került oda.)

Nem tudhatjuk, hogy az ember milyen dimenzióban mozog egyelőre a világegyetemben. Rengeteg olyan törvényszerűség, ok-okozat és egyéb szabály lehet a világegyetemben (és óriási valószínűséggel van is, hiszen a tudományos felfedezések nem álltak meg), amely ránk, emberekre minimálisan vagy egyáltalán nem vonatkoznak, világunkat viszont alakítják, formálják. És adott esetben mi is szembesülünk a létükkel, mint a földből kiforgatott földigiliszta, de nem tudjuk hová tenni.

És mielőtt azt mondod, hogy magasabb tudati szinten állunk egy földigilisztánál, megint relativizálok: mihez képest? Mert mi sokat tartunk magukról? Lehetséges, hogy még azt a szintet sem ütjük meg, hogy felismerjük a bennünket körülvevő környezet tudatos működését.

Szerinted ez a "god of gaps" érvelés, szerintem inkább egy relatív elképzelés. Ezért én nagyon óvatos lennék az általad tett kijelentésekkel. Nem mintha bármi következménye volna ezeknek, viszont azt ne felejtsd el, hogy az ember minden korszakban "kis mindentudónak" képzelte magát; amit nem tudott megmérni, arról általában alkotott egy hipotézist (korábban a vallások, ma a tudományos ismeretek mentén), és alkotott róla maga számára egyfajta fogyasztható blöfföt.

Ne áltassuk magunkat, ez ma is így van. Az alap, amelyről kiindulunk, az szélesebb, de ki tudja, mennyire keskeny ez a világmindenség viszonylatában!

A telepátiáról, prekognícióról és hasonló parajelenségekről való elképzelések az orbiton keringő rózsaszín csillámpónival ellentétben szilárdan tartják magukat évszázadok óta. Mivel gyakran állatoknál is megfigyelhető, sok esetben igazolt is, téves elképzelés "hibás gondolkodásra" fogni az egész jelenséget.