Vajon mi az oka, hogy akik ufó, covid ellenesek azokat nem tagadják ki, de az evolúció ellenesek már igen? Miért védelmeznek ennyire az elméletüket az evó pártiak?

> És ez bizonyítja hogy nincsenek istenek

Nem bizonyítja. Eleve a jelenlegi tudományos módszertan mentén nem lehet bizonyítani valaminek a nemlétét. Az evolúció maximum a Bibliai teremtéstörténet szó szerinti értelmezését cáfolja. De a szó szerinti értelmezés már eleve nem volt népszerű már a középkorban sem. Jóval azelőtt, hogy az evolúció vagy a geológia elkezdte volna pedzegetni, hogy az Föld sokkal ősibb, mint amekkora időtartamot a Biblia lefed, már azelőtt elvetették a teremtéstörténet szó szerinti értelmezését, alapvetően műfaji sajátosságok miatt.

De értsd jól a dolgot. Az evolúció, meg úgy általában a természettudomány nem foglalkozik a kérdés ezen aspektusával.

Jó távoli, és látszólag ide nem tartózó példát hozok fel, de a végén talán érthetővé válik, hogy mire akarok rávilágítani. Vegyük például a csillagászatot. Anno a görögök úgy okoskodtak, hogy hát itt a földön a dolgok múlandóak, elkopnak, elkorrodálódnak, elrohadnak stb… Másik oldalról ami mozog az idővel megáll. Ezzel szemben az égi objektumok nem kopnak, – a mozgást leszámítva – nem változnak, nem lassulnak, nem állnak meg, stacionárius az a kép, amit az égre nézve látunk. Ergo a földi objektumok tökéletlenek, az égi objektumok tökéletesek. (Ebben azért már van némi spekuláció.) Így hát az égi objektumoknak a pályája is tökéletes kell, hogy legyen, a legtökéletesebb pálya meg a körpálya, így az égi objektumoknak körpályán kell mozogniuk. (Ez már színtiszta spekuláció.)

És körpályával akarták leírni a bolygók mozgását. Majdnem jó, de voltak megmagyarázhatatlan jelenségek (pl. retrográd mozgás). Jó, akkor írjuk le a bolygókat körpályán mozgó körpályákkal (ami szerintem már kevésbé tökéletes, de sebaj). Még mindig nem stimmelt teljesen. Nagyjából jó volt, de nem teljesen. A modell csak bonyolódott, bonyolódott. Kopernikusz is csak egyszerűsíteni akarta ezt a modellt, és ehhez csak annyit tett, hogy a középpontot kívül helyezte a Földtől, de amúgy az ő modellje sem lett egyszerűbb, stb… (Csak későbbi fejlemény volt, hogy a középpontot a Napra tolták.) Ezen rugózott a nyugati civilizáció évszázadokig. Egy spekulatív kiindulópont miatt.

Nagyon leegyszerűsítve a történetet, mit csinált tulajdonképpen Kepler? Nézte a bolygók helyzetét és a különböző időkben látott különböző helyzetekből rajzolta fel azok pályáját. Hogy az történetesen nem kör, hanem ellipszis lett? Ezzel birkózzon meg az, aki akar, de ettől még kétségtelen, hogy a mérésekből ellipszis pálya rajzolódik ki. Newton nyomán az is kiderült, hogy nem a bolygók *pályája* maga a rendező elv. A bolygók mozgását sokkal elemibb törvények határozzák meg (gravitációs vonzás, energiamegmaradás stb…) Ebből sokféle pálya adódhat, instabil esetben lehet parabola, hiperbola, stabil esetben meg ellipszis. Az ellipszisnek meg ilyen aspektusból csak egy speciális változata a kör, ami speciális, de esetleges paraméterek esetén lesz kör. A körpálya vagy ellipszispálya nem rendező elv, hanem csak egy következménye más rendező elvnek.

Azért tudtunk erre rájönni, mert a valóságot vizsgálva alkottunk képet, és nem úgymond a fotelben ülve okoskodtuk ki, hogy minek *kell* lennie.

Keplernek és az őt követőknek nem az volt a céljuk, hogy megcáfolják a körpályát, hogy megcáfolják a kör tökéletes voltát és a bolyókkal való összefüggését. Kepler nem Ptolemaioszt akart a cáfolni. Kepler egyszerűen csak félre tett minden prekoncepciót, előzetes elképzelést, és kizárólag a bolygók helyének megfigyelésével adta meg azt, hogy a bolygók milyen pályán mozognak. Mit számít az, hogy a filozófusok ilyen-olyan okoskodással mennyire tudják az egészet megmagyarázni, mindezektől függetlenül a tény tény marad, hogy a bolygók megfigyelt pozíciói egy ellipszis pályát rajzolnak ki.

A természettudomány egésze is így működik. Elvet mindenféle prekoncepciót, előfeltevést, és kizárólag a fizikai világ jelenségeinek vizsgálatából próbálja feltárni a fizikai világ jelenségei közötti összefüggéseket. Az evolúció sem törődik azzal, hogy mit mond a Biblia vagy az egyház. Azzal foglalkozik, hogy mi történik ténylegesen a világban. Hogy aztán az egyház, a teológusok ezt hogyan tudják, akarják vagy éppen nem tudják vagy nem akarják összeegyeztetni a vallásból fakadó meggyőződésekkel, az már az vallás dolga. Ettől még tény marad, hogy szemmel láthatóan az élőlények fejlődését jól írja le az evolúció.

Nota bene a keresztény vallás nem összeegyeztethetetlen az evolúcióval. A teremtéstörténet majdnem helyes sorrendben azokat a főbb mérföldköveket írja le, amik a tudomány alapján a világ és az élet fejlődése során egymást követték. Ha megengedő vagyok, lehetett az evolúció az az eszköz, az a folyamat, amivel Isten a világot és végül benne az embert megteremtette. Sőt az eredendő bűn is, a paradicsomból való kiűzetés is értelmezhető marad továbbra is, persze szimbolikus látásmóddal és nem faék egyszerűségű szó szerinti értelmezéssel. Mert hát a teremtéstörténetnek sem az volt a szerepe, hogy egzakt leírást adjon a teremtésről, hanem inkább az, hogy a teremtett dolgok közötti hierarchiát és annak okait leírja, illetve magyarázatot adjon a rossz, illetve a bűn létezésére.

#14 Kérdező - neked nem tetszik valami?

Képzeld - nekünk se tetszik, hogy ide nyomatod a kényszerképzeteidet lélekről, teremtő istenről, stb. - tehát húzzál innen a "Vallás" rovatba!

> …nagyon nem tetszik én nekem.

Értem, hogy nem tetszik, de a világban rengeteg dolog van, ami igaz, de nem tetszik, vagy tetszene, de nem igaz. Hogy neked vagy nekem mi tetszik és mi nem, az tökéletesen lényegtelen annak a megítélésében, hogy mi igaz és mi nem.

Ismertem egy lányt, aki fiatal korában viszolygott a csecsemőktől, babáktól. (Hogy később kinőtte-e ezt, azt már nem tudom.) Nem is jó szó a viszolygás, inkább mondanám azt, hogy undorodott, iszonyodott tőlük. Sírnak, bepisilnek, bekakilnak, néha még hánynak is, gusztustalanok – gondolta ő. Ennél már csak egy dolog volt számára iszonyúbb. Az, hogy ő is pontosan ilyen csecsemő volt régebben, abból lett az, aki ma. Oké, de mit kezdjünk ezzel? Mégsem ferdíthetjük a valóságot az ő elvárásai irányába. Ha egyszer tény, hogy ő is volt csecsemő, akkor az egész elfogadásával csak neki van dolga, nem nekünk. Vagy mit kellene csinálni? Letagadni, hogy ő is volt csecsemő? Vagy legyen tilos foglalkozni ezzel a kérdéskörrel?

~ ~ ~

> a majmoktól származunk

Igen. (Vagy hát bele lehetne kötni, hogy valójában mi és majmok származunk egy közös őstől, de mivel a majom nem egy tudományosan definiált fogalom, fogalmazhatunk így is.) De biológiai szempontból van ez így. Az ember sokkal több, mint egy állat. De nem biológiai szempontból. Abból a szempontból az emberi test egy állat teste. De az emberi értelem, intelligencia, tudatosság, érzelemvilág már valami sokkal elvontabb dologból származik, pl. nem az agyban található neuronok számából, hanem az azok kapcsolatainak hierarchiájából, komplexitásából, minőségű különbségéből fakad.

Hasonlíthatnád az embert fél hordó vízhez, némi szénnel keverve, és nem is állnál nagyon távol a valóságtól. Ami a kémiai elemeket illeti jellemzően ez az ember. Hát de nagyon nem mindegy, hogy ezekből az elemekből mi épül fel. Ebben van a dolog igazi kulcsa, lényege.

Amúgy az, hogy az ember a majmokból lett az mennyivel rosszabb, mint az, hogy az ember a föld porából lett? Mert hát a Bibliában meg ez áll. Melyik a degradálóbb? Az, hogy az ősöd egy majom volt, vagy az, hogy az ősöd egy jó nagy adag sár és föld volt? (Én amúgy egyiket sem érzem problémásnak.)

> …és nincsen lelkünk

A lélek a keresztény vallásban – meg általában a legtöbb vallásban – valamiféle önálló, a fizikai testtől függetlenül is létező valami, ami nem fizikai szubsztanciából áll. Ilyen értelemben én nem hiszek a lélek létezésében. De fogalmi értelemben igen. Mondok egy példát, egy cégnél ami fizikailag létezik, azok az emberek, akik bemennek ugyanabba az épületbe és dolgokat csinálnak. Az, hogy „gazdasági osztályvezető” az nem egy fizikai létező, aki Kis Jolánnal együtt szintén bemegy az épületbe, hanem hierarchikus természetű, fogalmi természetű. Aki bemegy az épületbe, az Kis Jolán. De Kis Jolánnak a többi emberhez való viszonya, a többi emberrel való kölcsönhatása megteremti – extra fizikai létezők és nem fizikai szubsztanciák nélkül – azt, ami miatt ő egy gazdasági osztályvezető. Így hiszek a lélekben, mint az emberi működés ilyen-olyan aspektusainak legmagasabb szintjében, az emberi működés legátfogóbb hierarchiájában.

De ez az én dolgom…

Az evolúció, de a természettudomány sem cáfolja a léleknek még a vallási értelemben vett létezését. Maximum a megnyilvánulásuk fájó hiánya teszi valószínűtlenné a létezését, de cáfolni nem cáfolja.

Amúgy hogy lesz születés után az embernek lelke? Isten megteremtette a lelkeket még a világ teremtésekor és mikor megszületik egy csecsemő, egyet kivesz a raktárból? Vagy mikor megszületik egy csecsemő, akkor ott és akkor teremt neki Isten lelket? Amennyire érdekes kérdés, annyira nem foglalkozik vele sem a Biblia, sem a teológusok. Pedig szerintem az, hogy mi van a születés előtt, az van annyira érdekes kérdés, mint az, hogy mi van a halál után.

De akárhogy is, az ember valahogy test és lélek kettősségévé válik valamikor a születése/fogantatása után. Hogy most annak a csecsemőnek sok százezer évvel ezelőtt ki vagy mi volt az őse, az ilyen szempontból nem tökéletesen irreleváns?

> Vagy hogy az evolúció cáfolja az intelligens tervezést az sem tetszik nekem.

Amúgy ez sem teljesen igaz. Az evolúció nem zárja ki azt a lehetőséget sem elvileg, hogy ha van Isten, akkor tudatosan irányítgatta – akár a környezetre való hatással, akár a mutációkba való belepiszkálással – az evolúció irányát úgy, hogy az ahhoz az emberhez vezessen, akik mi vagyunk. Nem hiszek ebben, de cáfolni sem tudnám, maximum valószínűtleníteni.

Aztán a másik kérdés, hogy mi az ember lényege. A forma? Az, hogy két keze van, mindegyik egy felkarból és alkarból áll, és hogy a kéz öt ujjban végződik? Vagy a tartalom? Hogy az embernek öntudata van, intelligenciája, megkülönböztetőképessége, erkölcsi ítélőképessége? Mikor a Bibliában azt olvasod, hogy Isten a maga képmására teremtette az embert, akkor aligha lehet ez fizikai képmás, lévén Isten nem fizikai természetű, nincs fizikai teste, így keze, lába, feje, szeme, hasnyálmirigye sincs, nincs is rá szüksége. Nyilván az embert szellemi, lelki szempontból teremtette a maga képmására. Akkor nem mindegy milyen a test? Nem lényegtelen esetlenség Isten részéről, hogy az embernek két karja van-e vagy négy csápja? Nem édesmindegy?

Nota bene a test, a fizikai valójában aligha tűnik tervezettnek. Az evolúció nem tervez, hanem összegányol mindent (de ez már egy megszemélyesítés, mert ezt sem teszi). Az emberi testre meg szinte bárhova nézek, alapvető koncepcionális hibák sorát látom, ha egy mérnök hallgató hasonló megoldásokat ötölne ki, akkor tuti kivágnák az egyetemről. Hogy lehet a légzőrendszert az emésztőrendszerrel részben közös csatornába terelni?! Hogy aztán jó tervezés esetén felesleges, de így meg bonyolult mechanizmussal elszeparálni a kettőt!? Hát normális? Egy ilyen lény, félrenyel és megfullad, menjen vissza, aztán tervezze újra az egészet. Ha altesti oldalról nézzük, akkor hogy lehet a vidámparkot tervezni a szennyvízelep szomszédságába? Az ember maga növesztette a testrészeit magzat korában. Akkor miért nem tud kinőni a karod, ha levágják? Jó, nem a karod, csak mondjuk a fogad? Mégis milyen védőborítás a bőr, ha egy jött-ment ág áthatol rajta, utat engedve akár olyan fertőzéseknek, amibe bele is halhat az egyed? Miért nem látunk infravörös spektrumban? Baromi hasznos lenne és más élőlényeknél ez megoldott. Miért fáj a derekam? Miért csuklok? Miért görcsöl be a vádlim? Miért érzek néha szúró fájdalmat akkor, amikor nem is szúrt meg semmi?

Ha ilyen az intelligens tervezettség, akkor milyen a buta tervezetlenség?

De ahogy írtam ez a test. Az ember lényegét meg nem a test adja, hanem vallásos szemmel nézve a lélek, ateista szemmel meg fogalmi természetű jellemzők.

Tehát elmondtad, hogy "még az ufók is hisznek valamiben."

Értjük, nyugodtak vagyunk - és a viszont sohase látásra!

"Vajon mi az oka, hogy akik ufó, covid ellenesek azokat nem tagadják ki"

Honnan és kik?

Hogy "ufó, covid ellenesek" azt még le lehet fordítani, hiába orbitális hülyeség.

Ld. UFO rövidítés jelentése, intelligens ember nagybetűi, a járvány-, illetve vírustagadókat "covid ellenesnek" nevezni elég egyszerű lélekre vall.

Itt csupán annyi a gond, hogy egy kérdést nem sikerült értelmesen megfogalmazni, már csak ezért sem lehet komolyan venni egy szavad sem, meg több más okból sem sajnos.

"Miért védelmeznek ennyire az elméletüket az evó pártiak?"

Beszélni magyar mi van?

Az evolúciós elméletet nem kell védelmezni és nem párt vagy hitgyülekezet.

Egy ismert, bizonyított, logikus rendszer, melynek egyetlen elemét sem tudta még senki cáfolni. Mellesleg attól borulna az egész, ha csak egy hibát találnál benne, de nem tudsz.