Milyen nézőpontok léteznek a világunk felfogására?

,#61

Látom még mostanra sem esett le a tantusz :) De nem baj segítek :)

"Nem bizonyítható???"

Így van :) Tudod bizonyítani hogy van tudatod? Azt senki sem tudja bizonyítani. Én tudom hogy van tudatom, de te azt nem éled meg, így nem lehetsz biztos hogy tényleg van, bizonyítani pedig nem tudom.

"Hát ha ez nem bizonyítható, akkor semmi se."

Most figyelj nagyon, ezt neked nehéz lesz felfogni :)

A tapasztalat bizonyítékai az 5 érzékünk. Pl. Egy felhő bizonyítéka a látás. A látás bizonyítéka pedig a tudat. :) Szeretném ha ezt sikerülne megértened, és ne mondd hogy nehéz.

"Készítettek robotokat egy alapprogrammal, és utána egyetlen egy programozó se nyúlt semmihez se, hanem a robotok elkezdték élni a saját világukat, és a szelekció során idővel megjelentek az olyan plusz programmal rendelkező robotok, amik képesek voltak felmutatni segítőkészséget produkáló ösztönt. Az a plusz segítőkészséget megvalósító program teljes mértékben és tökéletesen bizonyíthatóan magától jött létre, mert egyszerűen ezt nem írta meg egy ember se, és ez a plusz program tanulmányozható, olvasható."

Hát igen :) Nagyon segítőkész egy program, ha az x-re kattintok kilép, brávó, ez nagyon rendes tőle, biztoshogy van tudata :))

Talán Steven Hawking csinált ilyen fura programot hogy a képernyőn futkostak a karakterek, mert beprogramozott egy szabályszerűséget. Attól hogy lefut egy program és váratlan vagy érdekes eredményt hoz, nem jelenti hogy a program életre kel, és tudni fogja hogy mit tesz.

"#58: "én inkább tapasztalati tényeket hozok fel ehelyett."

"Nem hoztál te ide semmit se a saját tapasztalataidon és a vakhiteden kívül."

Pedig én végig olyanokat írtam, amiket nem elhinni kell, csak megvizsgálni a tapasztalatunkat Visszaolvashatod, bizonyítékom van rá. :) Egyetlen egy dolgot hiszek el "vakon", mégpedig azt hogy van neked is tudatod mint nekem, és nem csak egy program vagy tudat nélkül, ami most itt lejátszódik nekem :)

"Még mindig nem tudható, nem érthető, hogy a korongállatkának hogyan lehet tudata a te tudatleírásaid alapján. pl. a #34-edből: "Melyik állatnak nincs tudata? Másképp kérdezve melyik állat nincs tisztában a tapasztalat létezésével?"

Korongállatkafétised van? :DD (bocsi ezt nem tudtam kihagyni, annyiszor emlegeted azt kitüntetetten)

Természetesen nem lehetünk biztosak hogy van-e tudatuk az állatoknak, ha nincs akkor tapasztalatuk sincs és akkor robotok. Azt sem tudhatod biztosan hogy nekem van-e tudatom, de ha már elhiszed hogy van, tehát hogy tudok a tapasztalatomról, akkor elhiheted azt is hogy az állatoknak van, tehát tudnak a tapasztalatukról (ha ezt sikerül megértened kapsz tőlem egy korongállatkát karira :D)

"Ha valamely entitás "tisztában" van azzal, hogy tapasztalatok alapján gyűjt össze tudást, akkor az önmagáról is tud, és már értelmezni tudja a tapasztalat fogalmát, képes azt külön értelmezhető egységként elhelyezni a tudatában."

Pontosan. A remény sugarait látom:)

"Egy csótány tudata nincs tisztában a tapasztalat létezésével, mint ahogy egy korongállatkáé se."

Ez már hit barátom :)

"A csecsemő is tanul tapasztalatok alapján, de kezdetben fogalma sincs arról, hogy tanul, és arról se, hogy ezt tapasztalatok alapján tenné, és nem képes külön egységekként kezelni a tanulás és a tapasztalatszerzés mechanizmusát, mivel az ő tudatában nem válik ketté az önmaga és a külvilág képe. A kezével, a lábával pontosan úgy játszik ilyenkor, mint a külvilág bármely más elemével és csak sokára jön rá, hogy azok nem tőle független dolgok. Csak innentől kezdve van esélye kialakulni egy a külvilág nagyon kezdetleges fenomenológiai módú kutatásának."

Ebben nincs vita köztünk, bár én sokkal egyszerűbben, érthetőbben fogalmaztam meg.

"#58: "A bébi csak a tapasztalatról tud, vagyis a létezésről tud csak kezdetben, önmagát nem különíti el mint egy megfigyelő alany illetve minden tapasztalatot egy egybefüggő masszaként érzékel, mindent amit érzékel önmagának hisz"

"Nem hisz önmagának semmit se, és nem tud semmiféle létezésről és tapasztalásról se, hanem ösztönösen reagál az ingerekre az idegrendszere, a teste. Az "önmaga" értelmezéshez éntudat szükséges, és nem csak egyszerűen tudat. Az éntudat kialakulásához hatalmas kognitív képességekkel kell rendelkezni, és ehhez a csecsemő agyának ténylegesen még fizikailag is kell fejlődnie a tanuláson túl."

Ilyen jól emlékszel hogy mit hittél csecsemőkorodban?

Ha nem tud a tapasztalatáról, akkor nincs tudata. Ez pl. azt is jelentené hogy néha nem azért sír mert éhes, nem tapasztalja az éhséget, csak bekapcsol egy síróprogram amikor kiürül a gyomra.

Tényleg ezt hiszed? Úgy értem tudom hogy nem bizonyítható hogy van tudata, de tényleg ez az érzésed hogy nincs neki?

"Valóban van tapasztalnivaló abból, amiket eddig itt összehordtál. Az, hogy fogalmad sincs arról, hogy kellene különbséget tenned a tudat, öntudat és éntudat között. Mind a hármat összemosod megállás nélkül csak az éntudattá, legfőképpen a tiéddé, aminek a létezésével a kutya se vitatkozott soha. Ezt a három egyáltalán nem ugyanazon jelenséget megállás nélkül rokonértelműként kezelve totyogsz egyhelyben"

A tudat és az éntudat/öntudat ugyanazok, különbséget az ember csecsemőkorban tesz az értelmezéssel.

Tudat amikor a csecsemő csak a tapasztalatról tud, éntudat amikor jó pár hónapos korában, felosztja a tapasztalatot, önmagára(test, alany, megfigyelő) és a világra.(tárgy, tapasztalat, megfigyelt) Itt a dolog bonyolultabbá válik kicsit, mert ez a felosztás téves, az igazsághoz a felosztás előtt áll közelebb, de most ebbe még nem megyek bele, mert az alapokat sem érted. Nem nagyon bonyolult különben, de az megkívánja az alapok értését.:)

"Meg se próbálod beleélni magad egy nem emberi, de még csak egy nem felnőtt emberi tudatforma működésébe se, így hatalmas, semmire se jó dumahegyeket hordasz csak össze önmagadról, a gondolkodásod, látásmódod emberi sémáiról, közben a szavaknak önkényes értelmezéseket adva. Közlöd, hogy a tudat csak azt jelentheti, ahogy te értelmezed (amik mindegyike valójában egyszerűen csak az ön- és éntudatod leírásai, és semmi közük a tudat tágabb jelentéséhez)."

Felőlem hívhatjuk a tudatot korongállatkának is, nem izgat engem ha a wiki a tudatot, értelmezésnek definiálja, de akkor kikéne találni egy új szót arra, ami minimum születésedtől fogva minimum halálodig tud a tapasztalatodról. Hát nem a tudat szó rá a legjobb? :)

"A csecsemő is tanul tapasztalatok alapján, de kezdetben fogalma sincs arról, hogy tanul, és arról se, hogy ezt tapasztalatok alapján tenné, és nem képes külön egységekként kezelni a tanulás és a tapasztalatszerzés mechanizmusát, mivel az ő tudatában nem válik ketté az önmaga és a külvilág képe. A kezével, a lábával pontosan úgy játszik ilyenkor, mint a külvilág bármely más elemével és csak sokára jön rá, hogy azok nem tőle független dolgok. Csak innentől kezdve van esélye kialakulni egy a külvilág nagyon kezdetleges fenomenológiai módú kutatásának."

Ebben nincs vita köztünk, bár én sokkal egyszerűbben, érthetőbben fogalmaztam meg"

Ezt visszaolvasva kieg. mert elsőre azt hittem jól érted, de rájöttem hogy mégsem biztos szóval..

Ez a rész..

"A csecsemő is tanul tapasztalatok alapján, de kezdetben fogalma sincs arról, hogy tanul, és arról se, hogy ezt tapasztalatok alapján tenné,"

Nem tudja hogy tanul, és hogy mi alapján, de ez nem jelenti hogy ne tudna a tapasztalatról.

Sokkal könnyen lenne neked ha a tudatot és értelmezés közti különbséget látnád, mert akkor az összes többit automatikusan értenéd, sőt magadtól is rájönnél, anélkül hogy 5-ször leírnám ugyanazt.

"Hát ez a logika alapján semmi sem bizonyítható. Az sem, hogy a Föld gömb alakú, hiszen én személy szerint nem láttam. De ha láttam volna is, egy minimális esélye van annak is, hogy csak képzeltem és valójában lapos.

Tehát ezzel a logikával a világon semmi sem bizonyítható, amennyiben így értelmezed a bizonyítás fogalmát."

Ez nem csak logika, hanem tapasztalat. A föld gömbalakúságáról sokféleképpen meggyőződhetsz, nem is ez a lényeg, de akkor kifejtem, hogy értsd hogy értem.

A világunk, univerzumunk tele van dolgokkal, tárgyakkal, objektumokkal, megfigyelhető, tudható, tapasztalható dolgokkal. Mindezekben a dolgokban az a közös, hogy ezek tudhatóak, tapasztalhatóak. De már a szóból is láthatod, ha van tudható dolog, akkor van tudó is, ha van tapaszalható dolog, akkor van tapasztaló is. Könnyű belátni hogy ez a tudó, vagy tapasztaló te magad vagy, mert te vagy a tapasztalatod tudatában, már csak meg kell nézni mi micsoda. A tapaztalatot arról ismered fel hogy tudható, a tudót most tegyük félre(ne ne felejtsük el hogy van, és hogy az te magad vagy)

Pl. Az ágy vagy a szék tapasztalatok, arról ismered fel hogy tudhatóak, tapasztalhatóak pl. látással, vagy érezhetőek ha ülsz vagy fekszel rajtuk, kissé nyomást érzel, ez is tapasztalat, a kezed és a többi testrészed szintén tudható, tapasztalat, mert tapasztalod. A tudatodat nem tapasztalod, de tudod hogy van, mert tudsz a tapasztalatokról, onnan tudod hogy van tudatod, mert tudsz a tapasztalatodról, ez a saját bensőséges élményed. Az mindenkinek a sajátja, és senki sem éli meg a másikét. Neked mondhatja valaki hogy ő is tapasztalja azt amit te, de nekedezt el kell hinned, mert te ezt nem tudhatod biztosra, mivel te csak a te tapasztalotdat ismered, a többi emberét nem, a másik embert megtapasztalod az 5 érzékeddel, de az ő 5 érzékét nem tapasztalod meg, csak a tiedet.

"Ha csak az bizonyított, amit én magam tapasztalok - hiszen ugye abban sem lehetek biztos, hogy más embernek van tudata, mivel én nem tapasztalom - akkor egyáltalán nem lehetek biztos abban hogy a Föld gömbölyű, amíg az űrből meg sem nézem."

Így van jó reggelt :)

Azt hívjuk hitnek, amikor valamit nem tapasztalsz magad, különben tapasztalatnak hívjuk.

"Abban sem lehetek biztos, hogy Hitler létezett, vagy hogy 2022-t írunk, hiába mondja ezeket mindenki, mivel én személy szerint egyikről sem tudok meggyőződni."

Pontosan :) És minél több embertől, hallod vagy olvasod, annál jobban elhiszed. De magad nem tapasztaltad.

"De ha már ilyen szigorúan vesszük a bizonyítást, akkor azt sem tekinthetjük bizonyítottnak, amit mi magunk tapasztalunk. Mi van, ha én felmegyek az űrbe megnézni, hogy gömb alakú a Föld, és csak egy optikai csalódás miatt látom gömbnek?"

Itt már viszont tévedsz, ezért volna érdemes értened, amit most vagy negyedjére fogok leírni..Amit tapasztalsz az bizonyított, a tapasztalat bizonyítja, teljesen függetlenül attól hogy hogyan értelmezed. Lehet hogy valami nem az aminek látszik, tehát illúzió? Lehet persze. De attól tapasztalod. Nem valaki mondta, amit el kell hinni, hanem egy saját tapasztalat. Amikor délibábot látsz, azt tapasztalod, nem pedig elhiszed valakinek hogy tapasztalta. Igaz hogy csak messziről látszik délibábnak, kiderülhet hogy az nem is víz, vagy tó, hanem fény, de a tapasztalat mivolta ugyanaz marad, mert egyik is másik is tapasztalat.

"Mi van, ha a laptop, amin jelenleg gépelek, nem is létezik, csak a képzelőerőm teremti?

Akkor soha, semmi sem bizonyítható"

A laptopodat tapasztalod, tehát létezik. A lapopodat az érzékeid bizonyítják pl. többek között a látás. A látásodat pedig(ahogy a többi érzékedet is), a tudat, tehát az arról való tudomás bizonyítja.

Ha ezt jól megérted, azt is észre fogod venni hogy az érzékekeket kihagyhatod. Tehát a tapasztalatot direktbe az arról való tudomás bizonyítja. Pl. A laptopod tapasztalatát az arról való tudomásod bizonyítja.

Elhiszem hogy ez új, mert az iskolában ezt nem tanítják, de meg lehet érteni, mert nem hiszem hogy nagyon nehéz lenne megérteni.