Vezérlőtárcsás automata mosógépet gyártanak még?
válasza:
válasza:Köszönöm a további válaszokat! Hát érdekes dolgokat írtatok, tulajdonképpen sok mindennel egyet is tudok érteni. De tegyük hozzá, a mechanikus vezérlés meghibásodási lehetőségeiről azért is lehet sokat beszélni, mert értjük, látjuk az egyes alkatrészek működését, funkcióját és kézzel megfoghatjuk ezeket, azaz manuálisan is figyelemmek kísérhetjük az egyes elemek szerepét, nem ritkán pedig tapasztalatunk van a javításban. Emiatt minden hiba gyakorlatilag jó műszaki érzékkel orvosolható.
Ezzel ellentétben a modern elektronikáról ez távolról sem mondható el, általánosságban a háztartási gépek szervizgyakorlatában megáll a tudomány abban hogy valamelyik elektronikai panel rossz, amely jobb esetben cserélhető, de gyakran be sem szerezhető, vagy a csere gazdaságilag veszti értelmét.
Akaratlanul is érezheti az ember hogy a gyártóknak a tömegtermelés a céljuk, nem pedig az hogy javítható legyen a készülék. Ezt részben túlbonyolított elektronikával valósítják meg, részben pedig mechanikailag helytelen konstrukciókkal, mint amilyen pl. a hozzáférhetetlen csapágy esete is, vagy pl. a túlzott műanyaghasználat -gyártói oldalról remélve vagy tervezve annak törését, fáradását, praktikusan a garancia lejárta után néhány éven belül. Miután több mosógépben is cseréltem már csapágyat, egy átlagos használatú gép esetén az SKF csapágy kibír 6-8 évet. Tegyük fel, hogy a gyártó is ezt, tehát a legjobb minőséget építi be. Mégis mi a fenéért kell cél legyen hogy 6-8 év után kukába kerüljön a gép pusztán egy csapágy miatt?! A dobcsillagról meg már ne is beszéljünk, a legsilányabb (bár jól önthető) anyagból készül, mikor kb. annak kéne a legszívósabbnak lennie az egész gépben a folyamatos dinamikai lengőigénybevétel miatt...
Na szóval itt tartunk, köszönöm ha elolvastad, próbáltam megértetni egy kicsit hogy mi az én meglátásom, és ne írjatok olyat hogy faszenes vasaló, meg petróleum lámpa, távolról sem arról van szó hogy ódzkodnék a villanytól meg az elektronikáról, hiszen ezek nagyon hasznosak akkor, ha céljainknak megfelelően alkalmazzuk a szükséges mértékben. Jelenleg viszont nem csak szükséges mértékben használják, sokkal inkább túlkomplikált rendszert hoznak létre, indokolatlanul.
válasza:Tekintsünk el attól, hogy milyen gépről van szó.
Régen más technikák álltak rendelkezésre. Azért csináltak mechanikus vezérlést, mert olyan elektronikusat mint a maiak, nem tudtak.
És elárulok egy titkot. A gyártók nem azért gyártanak elsődlegesen, hogy neked jó legyen. A gyártó, egy olyan valami, ami a befektetők és részvényesek pénzén jött létre, hogy hasznot termeljen. Haszon hogy lesz? Ha olcsóbban hoz létre valamit, mint amennyiért el lehet adni.
De mi van ha sose romlik el? Akkor hiába gyártják, mert otthon még megvan a 20 évvel ezelőtti gép és hibátlanul működik, nem akarsz majd másikat venni?
A terv rész ez is, hogy vegyenek rá hogy újat vegyél. Mérnökök hada dolgozik ezen a kérdésen. És amíg a piac ezt felveszi, lesz olcsó és kevésbé jó, rosszul vagy sehogysem javítható termék, ha az kellően olcsón és elvárt haszonnal adható el.
válasza:Az SKF és a lehető legjobb minőséget megláttam egy mondatban, és felröhögtem hangosan. Autószerelők mesélhetnének az SKF csapágyakrók, féltengelyekről, kalap szar.
Agyonbonyolítva a mechanikus vezérlés van. És ha bármit módosítani kell rajta, lehet újratervezni az egészet. Az elektronikus vezérlés egyáltalán nem bonyolult.
Van egy vezérlőegység, amiben ott figyel valamilyen mikrovezérlő IC. (egy lelkes amatőr bizonyára Arduinoval is tudna csinálni mosógép vezérlést)
Vannak bemenetei, digitálisak: két állapot, vagy nyomod a gombot, vagy nem, illetve a programkapcsoló pozicióérzékelője is így jöhet be, pár biten. Analóg bemenetek: vízhőmérséklet, motor fordulatszám jeladó. (a mi gépünk abból számol ruhatömeget, hogy az elején párszor megforgatja ide-oda, és figyeli hogy hogy gyorsul fel a dob, üresen nem hajlandó lefuttatni a programot, gépfertőtlenítéshez 90 fokon is bele kell tenni valami nagyobb rongyot, miegymást, mert amúgy nem mossa ki az üres dobot)
Pár kimenet, amik megfelelő teljesítménykapcsoló elemekkel vezérlik a bejövő víz mágnesszelepet, fűtőszálat, motort. Jobb gépekben már kefe nélküli aszinkron motornak a változó frekvenciájú váltakozófeszültséget is az elektronika állítja elő. Valami soros kimenet a kijelző panel meghajtásához, vagy pár digitális kimenet a visszajelző ledelknek.
Ennyi a vezérlés. Egy gyáron belül lehet egyforma a panel akár az összes géphez, egyszerűbb gyártani, majd a rátöltött programtól fog függeni, hogy mennyit tud.
Ha kijön egy újabb modell, és a tapasztalatok alapján kicsit másképp kell mosni valamit, elegendő csak a programot átírni vagy méginkább csak bizonyos paramétereket átírni, amit a program beolvas.
De mondhattam volna példaként egy öröknaptáras órát is. Nézz bele egy mechanikusba, és megőrülsz. És a digitális? Egy vezérlő, egy kijelző, kész.
Vagy az autóknál a vákuumdobos, röpsúlyos, elosztós gyújtást hasonlítva a gyertyánkénti trafóshoz, automata szivatós (és huszonéves korára már szinte beállíthatatlanuk szétkopó) karburátort a motorvezérlő által vezérelt injektorhoz.
Bárhova nyúlsz, azt látni, jobbak és megbízhatóbbak a mai tecnikát használó eszközök.
válasza:> "De tegyük hozzá, a mechanikus vezérlés meghibásodási lehetőségeiről azért is lehet sokat beszélni, mert értjük, látjuk az egyes alkatrészek működését, funkcióját és kézzel megfoghatjuk ezeket, azaz manuálisan is figyelemmek kísérhetjük az egyes elemek szerepét, nem ritkán pedig tapasztalatunk van a javításban. Emiatt minden hiba gyakorlatilag jó műszaki érzékkel orvosolható."
A nagy frászokat. Én sok mechanikus dolgot szedtem már szét, de összerakni csak komoly kísérletezés árán tudtam őket. Mert fingom nem volt egy alkatrész szerepéről, nem értettem hogy rakták be oda a rugót, nem értettem hogyan fog az mozogni, ha én úgy rakom és még sorolhatnám milyen problémákkal szembesül az ember. Főleg hogyha törött alkatrész miatt kell szétszedni valamit és darabokban van a belseje. Na, akkor lássa át mi hogyan volt.
> "Ezzel ellentétben a modern elektronikáról ez távolról sem mondható el, általánosságban a háztartási gépek szervizgyakorlatában megáll a tudomány abban hogy valamelyik elektronikai panel rossz, amely jobb esetben cserélhető, de gyakran be sem szerezhető, vagy a csere gazdaságilag veszti értelmét."
Netto tévedés. Garanciaidőn belül megjavítják a terméket. Ha cserélik, akkor azért cserélik, mert gazdaságosabb nekik új terméket küldeni, mint kifizetni az alkatrészt és a vele járó munkadíjakat. Ha vírusos PC-t visznek be egy üzletbe takarításra, akkor általában gyorsabb újratelepíteni az egész kócerájt, de ez nem jelenti azt, hogy beszerezhetetlen a szoftver vagy hogy megállt a gépzsenik tudománya.
> "Akaratlanul is érezheti az ember hogy a gyártóknak a tömegtermelés a céljuk, nem pedig az hogy javítható legyen a készülék."
A tömegtermelés miatt nem kell több éves várólistára feliratkozni, mert mindig van készlet. A javítás meg olyan, hogy "hivatalosan" a végfelhasználó nem javít semmit, tehát erre nem is kell tervezni. Hogy külső szakemberek életét mennyire akarják megkönnyíteni, ez egy üzleti döntés. Általában semennyire, mert nincs belőle hasznuk, tehát külön nem terveznek arra, hogy könnyen lehessen javítani. Ha ők tudják szervizelni a hibát, az bőven elég.
> "Ezt részben túlbonyolított elektronikával valósítják meg, részben pedig mechanikailag helytelen konstrukciókkal, mint amilyen pl. a hozzáférhetetlen csapágy esete is, vagy pl. a túlzott műanyaghasználat -gyártói oldalról remélve vagy tervezve annak törését, fáradását, praktikusan a garancia lejárta után néhány éven belül."
Nem helytelen a konstrukció, szimplán nem merül fel tervezéskor, hogy cserélni kellene tudni a csapágyat vagy hogy ne sárguljon be a műanyag 10 év múlva. Ettől lesz olcsó a termék, mert ezeket a munkafolyamatokat megspórolják. Pl. ha van egy csapágytok, amit át kell tervezni cserélhetőre, akkor az kitehet egy teljes munkanapot CAD-ban, után heteket kell várni a szerszámra, próbaüzemet tartani, korrigálni az előjövő hibákat, stb. Közben egy belépőszintű termékről van szó, ami filléres áron kerül forgalmazásra és csak a tervezőcsapat idejét veszi el a tényleg premium kategóriás termékektől.
> "Mégis mi a fenéért kell cél legyen hogy 6-8 év után kukába kerüljön a gép pusztán egy csapágy miatt?!"
Nem az a cél, hogy tönkremenjen, hanem hogy legalább elmenjen x ideig. Nem tudom érezhető-e a különbség.
> "Jelenleg viszont nem csak szükséges mértékben használják, sokkal inkább túlkomplikált rendszert hoznak létre, indokolatlanul."
Az elektronika pont hogy egyszerűbbé teszi az egész rendszert. Gyakorlatilag egyetlen IC ki tud váltani egy szobányi mechanikát.
válasza:"A tömegtermelés miatt nem kell több éves várólistára feliratkozni, mert mindig van készlet."
Számomra ez ez egy kicsit úgy jön le, hogy cserélj naponta a mosógépet. Különben a tervezőtől a kereskedőéig, senki sem tudja megvenni a napi betevőjét.
Köszönöm az újabb válaszokat, örülök, hogy egyre tartalamasabb hozzászólások születnek. #15 lényegében rámutatott egy fontos társadalmi elemre, amelyet én alapvető hibának tartok. Úgy vélem, a gyártóknak pont hogy alapfeladata kéne legyen biztosítani, hogy az ügyfélnek jó legyen. Egyrészt ugyanis kölcsönös bizalomnak kéne kialakulnia közöttük. Másrészt egy körfolyamatról van szó: A kutya talán ott van elásva, hogy a gyártó az ügyfélben nem azt a dolgozó embert látja, amilyen ő maga is, hanem azt az X összeget, amelynek napi szinten be kell folynia.
#16 Akkor szerinted melyik a legjobb minőségű csapágyákat készítő gyártó? Melyik csapágy az, amelyikre azt mondja az autószerelő hogy: "Ez igen, ez csapágy, ilyen kéne mindenhová!"
Vagy csak nem a mágneses csapágyazásra gondolsz? (Annak meg a por a nagy ellensége).
Azt látom amúgy, hogy erősen elektronikai beállítottságú vagy, így végülis megértem az álláspontodat. De a mechanikus vezérléssel kapcsolatban nem adok mindenben igazat. Minden mechanikai elem, így a vezérlőtárcsák is gyárthatóak modulárisan. Így módosításkor nincs szükség újratervezésre, hanem a már megtervezett mechanikai elemekből történő összeválogatással elérhető a kívánt módosítás. Ez a folyamat gyakorlatilag az analogonja annak amikor azt mondod hogy átírod a programját az elektronikai vezérlőnek. Igazából ami van az elektronikában az van a mechanikában is. Analógia áll fenn a kettő között. A lényeget én abban látom, ha egy rendszer működése nem túl bonyolult, tehát a vezérlés egyszerű, nem tartalmaz sok utasítást a program, nincs benne sok elágazás, feltétel, akkor a mechanikus megoldás jobb, egyszerűbb és megbízhatóbb. Amiket felsoroltál, hogy mi-mindent érzékel, tömeget mér, gyorsulást, stb. ezek egy mechanikus vezérlést valóban bonyolulttá tudnák tenni, súly -és méretnövekedést vonva maga után. A kérdés itt az lehet, hogy valóban szükséges és indokolt -e ez a sok plusz extra ahhoz hogy az adott gép betöltse funkcióját, vállalva azt hogy a plusz dolgok további meghibásodási lehetősegeket rejtenek magukban.
"De mondhattam volna példaként egy öröknaptáras órát is. Nézz bele egy mechanikusba, és megőrülsz. És a digitális? Egy vezérlő, egy kijelző, kész."
Volt szerencsém néhány mechanikus faliórához, kb. 3éve egy bim-bam órát javítottam, ami vagy 30éve nem működött. Sikerült újraéleszteni, és azóta is jár:) Egy alkatrésze viszont hiányzott, kb. 3-4óra hosszan kellett tanulmányoznom a működését, mire rájöttem melyik ez az alkatrész és tudjam pótolni. Én gyönyörűnek tartom egy ilyen mechanikus órának a mechanizmusát, szép megoldásokkal.
#17
"A javítás meg olyan, hogy "hivatalosan" a végfelhasználó nem javít semmit, tehát erre nem is kell tervezni. Hogy külső szakemberek életét mennyire akarják megkönnyíteni, ez egy üzleti döntés."
Elég szűk gyártói gondolkodásra vall, ha azt hiszik hogy a végfelhasználó nem javít semmi. Ez egy súlyos elvi hiba.
" Általában semennyire, mert nincs belőle hasznuk, tehát külön nem terveznek arra, hogy könnyen lehessen javítani. Ha ők tudják szervizelni a hibát, az bőven elég."
Gyakran ők sem tudják, belekeverednek a saját ellentmondásukba...
"Nem helytelen a konstrukció, szimplán nem merül fel tervezéskor, hogy cserélni kellene tudni a csapágyat vagy hogy ne sárguljon be a műanyag 10 év múlva."
Ha fel sem merül, ott igen súlyos szakmai hiányosságok vannak. Ugyanis a gépészet ott kezdődik hogy szabványosítás. A szabványosítás egyik fő célja a csereszabatosság. Ha a rossz konstrukció miatt műszakilag el van lehetetlenítve a csere lehetősége, akkor a szabványosítás is értelmét veszti. Papíron persze jól mutat az ISO 9001, kár hogy hazugság sok esetben...
"Pl. ha van egy csapágytok, amit át kell tervezni cserélhetőre, akkor az kitehet egy teljes munkanapot CAD-ban, után heteket kell várni a szerszámra, próbaüzemet tartani, korrigálni az előjövő hibákat, stb."
Ez is a szakmai hiányosságot mutatja. Olyan "csapágytoknak" (de inkább nevezzük csapágyháznak mert az a becsületes neve!) amelyikben nem cserélhető a csapágy, létre sem szabadott volna jönni. Tehát áttervezésről sem szabadna hogy szó legyen, hiszen már a legelső verziónak is a csereszabatosságot kell biztosítania. Ez alapszintű gépelemek ismeretanyag.
"Nem az a cél, hogy tönkremenjen, hanem hogy legalább elmenjen x ideig. Nem tudom érezhető-e a különbség."
Ez csak megfogalmazásbéli kérdés, hogy szebben hangozzék, de ez nem változtat semmin. Aki járatos az élettartam számításokban, az pontosan tudja hogy a képletek és a módszerek ugyanazok. Ha mindez végeselemes számítással történik, ott is ugyanazok az egyenletek, a szimulációs modell, peremfeltételek, kiértékelés, stb. Tönkremeneteli kritérium van.
Akkor mi is a különbség?
Kapcsolódó kérdések:
Minden jog fenntartva © 2025, www.gyakorikerdesek.hu
GYIK | Szabályzat | Jogi nyilatkozat | Adatvédelem | Cookie beállítások | WebMinute Kft. | Facebook | Kapcsolat: info(kukac)gyakorikerdesek.hu
Ha kifogással szeretne élni valamely tartalommal kapcsolatban, kérjük jelezze e-mailes elérhetőségünkön!