Amstaff kutyámhoz szöges nyakörvet kell használnom. Nem e baj? Többi lent

Ok, falka helyett legyen család, de a kutya akkor ebben a kontextusban kisgyerek. Amikor a gyerekeim kicsik voltak, akkor megfogtam a kezüket a járda szélénél, és nem kiflicsücsköt dugtam az orra elé. Amikro olyan szituáció jött, akkor is megfogtam és nem engedtem odafutni. A kisebbik gyerekemnél ez egyértelműen a kutya volt. Egészen kicsi korától bolondul a kutyákért, és ha meglátott egytd se látott, se hallott, rohant (volna) oda. Évekbe telt megtanítani, hogy nem futva közelítjük meg a kutyát és mindíg engedélyt kérünk a gazdájától, hogy meg lehet-e simogatni. Addig meredt a "korrigálás" azaz kézenfogás. Ha kellet olyan erővel, hogy ne tudja kitépni magát és elrohanni.

A kutyanevelésben is helye van a korrigálásnak (bűntetésnek) is. Egyébként a kutyamama is rámordul a kölyökre, ha nem tetszik neki a viselkedése. Kötve hiszem, hogy rossz beidegződés miatt

Hm, nem terveztem hozzászólni ehhez a kérdéshez, mert az örökös szélmalomharc nem az én világom, de #17-es nagyszerű videói után nem bírtam már megállni, mert olyan öngólt lőtt magának, hogy szétszakadt a háló tőle. Nem kell nagyon érteni a kutyákhoz, hogy látni lehessen, az első videó mennyire nem okés. Az egy dolog, hogy nem elsőre enged a kutyák nagy része (még hobbi szinten gyakorlásnál belefér), de amikor 0.45-nél a kutya rátámad a handlerre azt szerintem nem kell magyaráznom, hogy mi a gázos benne. Látszik ezeken a kutyákon, hogy frusztráltak. A második videót pedig nem értem miért olyan extra, azon kívül hogy vicces ahogy lógnak a nőciről a kölykök. Erre bármelyik terrier ugyanúgy képes lenne.

Továbbra is #17:

Saját írásodra a saját írásoddal válaszolnék:

"Én meg sok olyan kutyát tudok, akiket azzal tettek tönkre, hogy azt hitték, lehet csak pozitívan kutyát nevelni." - "Ez igaz, ha valaki nem tudja, hogy csinálja. De az, hogy valamit lehet rosszul is csinálni, az nem ellenérv." -> Ahogy írsz a továbbiakban az R+-ról, sokat elmond arról, hogy nem igazán vagy tisztában az egész metodikával, de erre mindjárt kitérek.

"Azt látom, hogy a pozitív módszerek nem elég, hogy rettenetesen körülményesek, de arra alapoznak, hogy a kutyának a steak/labda érdekesebb lesz, mint pl a vadak kergetése."

Ha veszel egy tök átlagos, képzetlen kutyát, akkor nyilvánvaló, hogy a vadak kergetése érdekesebb lesz neki. Azonban nem is úgy kell elvárni a kutyától, hogy ne menjen a vadak után, hanem apró lépésekkel, impulzuskontrollal, Premack-elvvel, valamint azzal a ténnyel, hogy a közeledben lenni sokkal nagyobb értékkel bír, mint elszaladni a vadak után, már simán kivitelezhető. Semmi kényszer, semmi erőszak. A kutya inkább VÁLASZT TÉGED. Rettenetesen körülményesnek pedig nem mondanám, ha csak nem az számít körülményesnek, hogy nem engedem el a képzetlen, behívhatatlan kutyámat az erdőben aztán lesz, ami lesz (ami már a vadak kergetése miatt járhat azzal is, hogy lelövik, azon felül hogy nem legális). Vagy ha már a gyerekes példát vesszük, akkor te 100% biztonságban odaengednéd a kisgyereket az úthoz, hogy elmondtad neki egyszer-kétszer-háromszor hogy ne rohanjon ki? Csak azért, mert érti a mondat lényegét, attól még nem lett elhárítva a baj. Nyilván figyelsz rá az út mellett-úton átkelésnél, fogod a kezét (kutyánál póráz), és nem engeded a forgalmas út mellett labdázni a gyerkőcöt. "Rettenetesen körülményes" ez is, hiszen nem teszed csak úgy ki a gyereket az utcára lesz, ami lesz alapon, hanem figyelsz rá, kontrollálod a körülményeket amennyire csak tudod.

"Csak éppen ha mondjuk egy malid van, akkor nagyon könnyen lehet, hogy az út túloldalán szaladó cica érdekesebb, mint a falat, sőt, a labda. És ilyenkor kell keményebb eszközökhöz nyúlni." - Keményebb eszközhöz? Mint például a póráz? Megint csak ismételni tudom magam. Ha nem behívható a kutyád, ne engedd el olyan helyen, ahol veszélyes! Mondjuk ehhez nem tudom miért kell malinak lennie, bármelyik prey drive-al rendelkező kutya képes egy macska után szaladni ha nincs kontroll (póráz) alatt tartva - még mindig a képzetlen, nem behívható kutyákról van szó.

"És az emberek szeretik a saját szájuk íze szerint értelmezni a kutatások eredményeit. Sok kutatásban alapvető hibák vannak és ezek az alapvető hibák akár évtizedekre is rossz irányba terelhetik az adott területet. Erre rengeteg példát tudok írni sajnos."

Én is tudok rá példát, például az egész dominancia "elmélet", de inkább tévhit. Mivel ahhoz, hogy valamit elméletként könyveljenek el, ahhoz szükség van tudományosan megalapozott tényekre, valamint a tudományterülethez (jobban) értő további szakemberek elismerésére (peer-review). Ez ott hibádzik a dominancia "elméletnél", hogy bármelyik magára bármennyit is adó, tudományos szakember el-és megveti az egész témát.

"Írtad hogy a korrekció sok esetben még komolyabb problémákat okoz. Ez igaz, ha valaki nem tudja, hogy csinálja. "

Nem kell ahhoz rosszul meg jól csinálni, B.F. Skinner már majdnem 100 éve megmondta, hogy a büntetés használata további (viselkedés)problémákhoz vezet. "Though punishment is often used to suppress behavior, Skinner argued that this suppression is temporary and has a number of other, often unwanted, consequences."

A "korrekció jó használatáról" pedig Ian Dunbar szavai jutnak eszembe:

"To use shock as an effective dog training method you will need:

A thorough understanding of canine behavior.

A thorough understanding of learning theory.

Impeccable timing.

And if you have those three things, you don't need a shock collar."

De ha te is írtál saját példát, akkor itt az enyém: "magas ösztönszintű" juhászkutya, a másik kutyámat prédának-báránynak-akárminek tekintette labdázás közben, folyton ráfutott teljes sebességgel, erőszakosan húzta a bőrét, folyton piszkálta. Mondani se kell, enyhén balesetveszélyes, főleg ha az egyik kutya jobb napjain is 7 kilós, törékeny agár keverék, a másik ennek kétszerese. Persze a kicsi egy nagyon zen kutya, nem tette helyre kölyökként se. Mindent megpróbáltam, használtam korrekciót (még a "megvilágosodásom" előtt), direkt olyan helyzetbe kényszerítettem a kutyát, ahol hibázhat (ami egy nagy hiba). De nem segített. Frusztált lett a kutya is, én is. Aztán elkezdtem a klikkert nem csak a trükközéshez használni (mert nem csak arra jó ám), és jutalmazni a jó pillanatait, amikor nem bántotta a másik kutyát, lett egy sziklaszilárd "Hagyd!" parancs, és kis lépésekben haladva, először messziről picit dobott a párom a kisebbnek, a nagy nem csinált semmit, jutalom. Aztán egyre nagyobb dobás, egyre kisebb távolság. Sőt, ha nem ment a másik kutya után, akkor eldobtam neki a frizbit, hogy azért neki csak kajajutalom legyen, kiélhesse a kergetést máson. Nagyon hihetetlen, de eltűnt a probléma. Anélkül, hogy rántottam volna szögesen, nyomkodtam volna az elektromos nyakörv gombját, stb. Nem sokban különbözik a macskás problémától, egyébként.

Azt pedig senki nem állította, hogy az averzív módszerek nem működnek - sajnálatos módon működnek, jó és gyors alternatívát nyújtva a lusta, 'egyszerű-mint-a-faék'-típusú gazdáknak, akik számára egy kis utánaolvasás, alternatív viselkedések tanítása, a környezet manipulációja és a büntetés mellőzése túl sok agyi kapacitást igényelnek, mert "rettenetesen körülményesek". Csak tudnám, akkor minek a kutya, ha foglalkozni vele unalmas, fárasztó, körülményes és időigényes...

A macska kergetésre pedig tessék, nem kellett sokáig keresni (fél perc youtube-on, linkeléssel együtt):

https://www.youtube.com/watch?v=vHrHBZIA5h4

Nem öngól, miért lenne az? A videókat nem azért linkeltem be, hogy bemutassam, milyen egy jól nevelt családi kutya, hanem, hogy megmutassam, milyen brutálisan kemények tudnak lenni ezek a kutyák és milyen ösztönök dolgoznak bennük. Én dolgoztam szolgálati kutyákkal, malikkal főleg, ezek az elfogókutyák ilyenek, ez az elvárás.

Kutatást még nem linkeltél, csak szép idézeteket.

A videód semmilyen valódi információval nem szolgál. Az üzenete: fokozatosan növeljük a figyelemelterelést, klikkeljünk, ha ránk néz. Ez jó, de a HOGYANT ne mondja el. Hogyan érjük el, hogy az obszesszívan a macskára fókuszáló kutya egyáltalán ránk nézzen? Elárulom, nem azért kérdeztem, mert én nem tudok 5 percet guglizni, vagy hogy én nem olvasgattam erről a témáról. Azt szerettem volna, hogy ne tudd azt mondani, hogy ha én linkelek valamit, hogy ha, de ez nem jó cikk. Na mindegy, leírom, hogy mi volt a legnagyobb hiba az eddig olvasott cikkekben. Azt akarják, hogy addig ne legyünk kergethető állatok közelében, amíg nem értünk el arra a szintre. Jó vicc, akkor ki se menjünk a lakásból? Errefelé minden tele van kóbor macskával.

Egyébként nem azt írom, hogy ezek a módszerek nem működnek. De igen, működhetnek sok esetben. Csak éppen nem mindig.

Azt mondod, lusta vagyok, mert nem szánom rá az időt, hogy erőszakmentesen tanítsak. Zak George bevallja, hogy hónapokba is beletelhet, amíg a módszerével eredményt lehet elérni. Tehát hónapokig ne tudjon a kutya egy jót szaladni póráz nélkül, ha olyan helyen lakunk? Netán addig ki se menjünk az utcára? És ha valaki profi kiképző, az hónapokig járjon a klienshez súlyos pénzekért, pedig esetleg még lehetett volna tanítani a gazdit helyesen korrigálni néhány alkalom alatt? De amúgy sok jó dolgot lehet tanulni az erőszakmentes módszerekből, a probléma a dogmákkal van, hogy szerintetek ez az egyetlen igazi módja a kiképzésnek és minden más kínzás.

Az életben semmi fekete vagy fehér egyértelműen. Így a kutyanevelés sem. A kutyának igenis határokat kell felállítani, épp úgy mint, a gyerekeknek, ha ez nincs meg elkényesztetett kölykök lesznek.

Én a németjuhászomat pozitív megerősítéssel tanítom, klikker, jutifalat stb. (igen nagyon sok mindent meg lehet vele tanítan), DE olykor szükség van határozottabb fellépésre. Nem azt modom nyilván, hogy el kell verni a kutyát, mert az megint nem vezet sehova, de ha megérdemli 1-1 kisebb oldalbabökést kap, ezzel a szóbeli tiltás is nyomatékosabb lesz, így elég szóban rászolni.

Csak egy kérdés, akik kizárólag pozitív megerősítéssel nevelik a kutyáikat, sose, egyszer se szólnak rá? nehogy belegázoljanak a lelkivilágukba?

Még egy megjegyzés.

"Azt pedig senki nem állította, hogy az averzív módszerek nem működnek - sajnálatos módon működnek, jó és gyors alternatívát nyújtva a lusta, 'egyszerű-mint-a-faék'-típusú gazdáknak, akik számára egy kis utánaolvasás, alternatív viselkedések tanítása, a környezet manipulációja és a büntetés mellőzése túl sok agyi kapacitást igényelnek, mert "rettenetesen körülményesek". Csak tudnám, akkor minek a kutya, ha foglalkozni vele unalmas, fárasztó, körülményes és időigényes... "

Te magad írtad az első hozzászólásban, hogy ezek a módszerek nem működnek és kárt okoznak. Most pedig működnek, sőt, "jó és gyors alternatíva"? Akkor most melyik?

Az idő sajnos pénz. Az idő pénz, ha arról van szó, hogy egy átlagos magyar család a hitel mellett próbálja megoldani a kutya problémáit. Sőt, az idő nem csak pénz, hanem élet is. Élet, amikor egy menhelyi kutyát próbálnak rehabilitálni, hogy örökbe lehessen adni és 10 másik vár a helyére, élet, amikor a kutya a saját családjára is veszélyes és minél hamarabb kell a megoldás, élet, amikor lehet választani, hogy a kutya 2 hónapig lesz szigorúan pórázon, vagy fél évig, vagy még tovább.

Mellesleg, ha eltekintünk az elmélettől, menj el egy átlag kutyasuliba. A legtöbben valószínűleg használnak valamilyen korrekciót. Ezek a kutyák szomorúnak, elnyomottnak tűnnek? Nem. A legtöbb vidám, szeret tanulni. Tehát ha valami gyors, eredményes és nem okoz kárt, miért nem lehet használni?

#22 vagyok

#23, miért érzem a részedről, hogy felkaptad a vizet? Mintha kicsit ellenségesre vetted volna a figurát. Érdekes, minden alkalommal ezzel szembesülök, mikor az igazukat igyekszenek megvédeni a hozzád hasonlók. Foggal-körömmel, stílusosan.

"A videókat nem azért linkeltem be, hogy bemutassam, milyen egy jól nevelt családi kutya, hanem, hogy megmutassam, milyen brutálisan kemények tudnak lenni ezek a kutyák és milyen ösztönök dolgoznak bennük."

Szóval akkor amiket #16 linkelt, azok nem is malik voltak, csak színészek? És a vadászkutya, amivel dolgoztak, abból hiányzik az ösztön? Vagy például az én juhászkutyám, aki kontroll alatt akarta tartani a másik kutyám, az is ösztönhiányos lenne? És a brutálisan kemény azt jelentené, hogy rátámad a handlerre, mert az úgy okés?

Tessék, szép idézetek (oh, köszi! nekem is tetszenek :) ) helyett kutatások:

[link]

[link]

[link]

[link]

[link]

[link]

[link]

[link]

Mivel olyan bennfentes vagy a témában, nyilván elég lesz az absztrakt is. Ha szeretnéd, szánhatsz rá 15-40 dolcsikat, hogy megszerezd a teljes kutatásokat, mivel már most tudom, hogy nem lesz elég csupán az absztrakt. Nyuszika és a sapka esete :)

"Hogyan érjük el, hogy az obszesszívan a macskára fókuszáló kutya egyáltalán ránk nézzen?"

Mondjuk úgy, hogy nem úgy akarod elérni a kutya figyelmét, hogy az orra előtt halad el a macska? Ha olvastál a témában, tudod nagyon jól, hogy threshold felett akár fejre is állhatsz a kutya előtt, úgyse fogja érdekelni. De nem csak a jutalom, a korrekció se fogja meghatni.

Csak a gyakorit olvasgatva például, mindennapos az olyan kérdés, aminél az elektromos kerítés, szögesdrótos kerítés, fojtó használata, stb. nem hatásos és tovább szökik, továbbra is húz, stb. Miért? Mert sokkal nagyobb értéke van a szökésnek, húzásnak, mint a büntetésnek amit kap. Lásd szép idézet Skinnertől. Egy ideig elnyomja a viselkedést. Aztán egyszer rájön, hogy ha nincs rajta a fojtó, ultrahangos nyakörv, stb. akkor nincs kontroll se, és kezdődik újra az egész. Egyik csoportban mesélte valaki a mudijáról, hogy megtanulta a kutya, hogy a nyakörv lead egymás után két "figyelmeztetést", mielőtt rázna. A kutya elkezdett ugatni, jött az első pittyenés. Ugat tovább. Második pittyenés. Abbahagyta, amíg a program újra nem indult és ugathatott újra szabadon. Egyik ismerősöm kutyáján hiába volt fojtó (német vizsla, szóval akár mondhatjuk hogy "domináns", munkakutya), a szagok és a külvilág érdekesebb volt neki. Aztán megtanulta, ha a gazdi lábai között megy, akkor annyira nem fáj a fojtó és mégis halad. De volt hogy annyira nem érdekelte a fájdalom, hogy úgy elrántotta az ismerősömet, hogy szalagszakadása lett. Ehhez képest az én kamasz kajla kutyám póráz nélkül láb mellett jött mint a kisangyal.

Egy másik kérdésnél már írtam, de itt is megállja a helyét: ha nem tudsz úszni, akkor nem az lesz az elvárás elsőre, hogy bedobnak a mélyvízbe és leúszod Phelps-et. Először csak benne tapicskolsz, aztán mélyebbre merészkedsz, karúszókkal, mentőmellénnyel, megtanulod az úszáshoz használatos mozdulatokat, hogy ne csak kapálózz és elmerülj, aztán tessék, tudsz úszni. Gyakorolsz, gyakorolsz és leúszod Phelps-et. A kutya is így működik. Nem várhatsz el egy olyan viselkedést tőle, amiről nem tud semmit, nem tudja mi az elvárt abban a helyzetben. Neked kell megmutatni apró lépésekkel, hogy mit és hogyan csináljon, mivel mi vagyunk az "értelmesebb" faj.

Az egyik kommentelő felhozta az anyakutyát és az ő korrekcióit. Ez mind szép és jó, egészen addig, amíg nem vesszük figyelembe azt az apróságot, hogy mi nem kutyák vagyunk, hanem emberek. A kutyák nem tudnak egymással máshogy kommunikálni, mint az a limitált adott kommunikációs eszköztár, amivel rendelkeznek. Na, a miénk egy kicsit szélesebb, több lehetőséggel teli. Ahogy #16 is említette, akkor ha korrigálunk mint az anyakutya, akkor miért nem szaglásszuk meg a kutya hátsó felét köszöntésképp? Az már nem sugároz akkora feljebbvalóságot, így értelmetlen?

"Azt szerettem volna, hogy ne tudd azt mondani, hogy ha én linkelek valamit, hogy ha, de ez nem jó cikk."

Szíves örömest megtenném, ha lenne erre példa.

"Azt akarják, hogy addig ne legyünk kergethető állatok közelében, amíg nem értünk el arra a szintre. Jó vicc, akkor ki se menjünk a lakásból? Errefelé minden tele van kóbor macskával."

Vagy inkább azt akarják, hogy amíg nem vagy biztos abban, hogy a kutya nem fog a macska után menni és elüttetni magát, addig ne engedd el pórázról olyan helyen, ahol nem biztonságos. Valahogy úgy veszem ki a te kommentjeidből, hogy a póráz egy ördögtől való dolog és sose használod, holott törvény szabályozza, hogy kijelölt helyeken kívül kötelező a póráz használata. Nem azért, mert nem menő pórázt használni, hanem a kutyád és mások épségét veszélyezteti pont az ilyen hozzáállás. Személyes példa: szabadon volt a kutyám, a sokszor említett "magas ösztönszintű" egyed. Látom, hogy az egyik épület sarkánál fordulnak be egy macskával, amit pórázon, hámban sétáltattak. Én előbb kiszúrtam, mint a kutya, így odahívtam magamhoz és pórázra tettem. Pedig az elég váratlan helyzet volt, veled ellentétben én nem voltam tisztában azzal, hogy erre macskát szoktak sétáltatni. Ha tudod, hogy tele van minden kóbor macskával, nem érhet meglepetésképp, hogy találkozol macskával, nem árt felkészülni rá, ha tudod, hogy hajlamos kergetni.

"Tehát hónapokig ne tudjon a kutya egy jót szaladni póráz nélkül, ha olyan helyen lakunk? Netán addig ki se menjünk az utcára?"

Utcára kimenni pórázzal is lehet, póráz nélküli szaladgálásra meg ott vannak a kijelölt futtatók, elhagyatott parkok-mezők, és van 15-20 méteres hosszú póráz is. Egyébként Zak George se véletlenül mondja el, hogy hónapokba telhet valaminek a megtanulása, pont az olyanok miatt, akik azt hiszik, hogy egy-két alkalom után "helyre lehet tenni". Nincs kőbe vésve a szükséges idő, minden csak foglalkozás kérdése. Szerinted az embereknél miért van 3 hónap próbaidő egy új munka során? Mert kétszer elmondják neki, és azonnal tudja? Nem, mert el kell sajátítania az új tudást. 3 hónap. És emberről van szó, nem kutyáról. Mindenki várja a gyors, azonnali megoldást - az életben semmi sem jó, ami gyors és azonnali megoldást nyújt.

"Az én szegény bántalmazó módszerrel képzett német juhászom 2 hónap múlva már póráz nélkül sétált. A te módszereddel hány évig tartott volna elérni ezt?"

Tekintve hogy a mostani 2. kutyám lassan egy éve van nálam és kamaszkorában is behívható, tiltható volt és láb mellett sétált, szerintem az én módszerem köszöni szépen, jól megvan.

#25-26

Megint az a nagyszerű felfogás, hogy aki R+-t használ, az hagyja hogy a feje tetején táncoljon a kutya, és még csak csúnyán se lehet a kutyára nézni, mert szegény Fifike összetörik miatta. Komolyan, ez honnan jön? Ugyanúgy vannak szabályok, ugyanúgy be kell őket tartani. Csak ha valami mégse úgy sül el, akkor nem megcímkézem a kutyát, hogy "domináns" és teszek rá egy fojtót vagy szögest, hanem azt nézem, hogy ÉN mit szúrhattam el. Abba már bele se megyek, hogy amikor én rászólok a kutyámra, annak nem annyi a jelentése, hogy "ne csináld mert ha folytatod, akkor megverlek/megrántom a fojtót, stb.", hanem egy lehetőség arra, hogy a kutya saját magát korrigálja, hozzon egy jobb döntést. Mivel a büntetésnek ez az egyik legnagyobb hátránya: oké, hogy megmondjuk a kutyának, hogy mit NE csináljon, de nem tiszta az, hogy mit csináljon? Mi az az alternatív viselkedés (amiről már beszéltem), amit elvárunk a húzás, kitámadás, kergetés helyett? Üljön le, nézzen rád, jöjjön vissza, feküdjön le?

#19-es szép idézetedhez csak annyi, hogy a kollegina ahhoz képest, hogy állítólagosan "science degree"-vel rendelkezik, nincs tisztában a dolgok "hogyan"-jával. Egyik legegyszerűbb dolog a témában. Tanulás -> új szinapszisok kialakulása. Agy plaszticitása. Kondicionálás 101. Pedig "science degree"-m sincs (még).

Amit #20-ként linkeltél, az pedig ugyanúgy a saját szájíz alapján való formálgatásra példa, amit a balanced trainerek előszeretettel alkalmaznak. Ha eddig statisztikát, kész tényeket vártál el tőlem és #16-tól megalapozva, akkor én is várom szeretettel ugyanezt tőled. Mert idézeteken kívül tőled se jött túl sok tudományos anyag.