Ismeri valaki a Karbon Kredittel való kereskedést? Bújtatott piramisjáték, vagy valós üzleti lehetőség lehet?

Tettél egy megjegyzést, hogy a a sok rossz hír miatt félsz a jótól is. Erre az a válasz, hogy komoly baj, ha a jótól az tart vissza, hogy hallottál rossz híreket. Ezt tekintheted magasröptű filozófiai vitának, de szerintem egy tök egyszerű hétköznapi dolog a hozzáállásról. Ha leírtad, mert fontosnak tartod, akkor véleményt is vártál rá, hát kaptál. Ha mégsem vártál rá véleményt, félreértettem a szándékod. Lépd át, tekintsd tárgytalannak!

Miután a reakcióm az általad említett félelmedre született, és nem arra a tényre, hogy érdeklődsz, fölöslegesnek érzem, hogy ez utóbbit megindoklod. Az érdeklődés nagyon helyes, csak közben nem túl nyerő, ha a félelem az alapállás. Legalábbis abban az esetben, ha a félelmednek nincs több oka, mint az, hogy voltak rossz tapasztalatok.

Az agyad kizárólag pozitív összefüggésben említettem korábbi hozzászólásomban. Kérlek, ne helyezd más kontextusba. Illetve helyezheted, csak szeretném egyértelművé tenni, hogy az már nem én voltam.

Magánnyugdíjpénztár, hogy én mit kaptam? Semmit, mert maradtam benne, ez viszont nagyon más (off) téma, ne keverjük ide, új kérdést kéne kiírni.

Fölsorolsz még példákat. Igen, voltak rossz példák. Igen, voltak klassz lehetőségek. Lesznek is. Mindkettőből sok. Elárulom, hogy ha 10-20-30 év múlva visszanézel, a kihagyott lehetőségek jobban fognak fájni, mint a sikertelen próbálkozások.

Ami viszont érdekes volt a hozzászólásodban. Mi volt az első "piramisjáték"? Az idézőjel annak szól, hogy valójában helytelen kifejezés. A pilótajátékkal szokták összekeverni olyanok, akik nem ismerik a fogalmakat, de tényleg kiváncsi vagyok, mi volt az első. A Charles Ponzi-féle vállalkozásba kezdtek bele családtagjaid?

"A pilótajátékkal szokták összekeverni olyanok, akik nem ismerik a fogalmakat"

Miért, akkor végülis szerinted mi a "piramisjáték", ha nem pilótajáték?

"Nincs jelentése annak a szónak."

Szerintem ahelyett, hogy a nyelvünk fejlődéséért felelős személy pozíciójába képzeled magad, és te mondod meg, hogy milyen szó van, vagy nincs, azt javaslom, fogadd el, hogy ugyanarra a dologra mindkét szót használják. Ha a fél ország piramisjátéknak hívja azt, aminek szerinted amúgy pilótajáték a neve, akkor lássuk be, van létjogosultsága a piramisjáték kifejezésnek is. Főleg, ha az angol pyramid-scheme kifejezés ellen amúgy nincs ellenvetésed.

Akkor igazad lenne, ha nem lenne egyértelmű, hogy ki mire gondol a kifejezés hallatán. De egyértelmű.

Elnézést a tárgytól való eltérésért, de a nekem címzett hozzászólásra reagálok. Minimális mértékben azért kapcsolódik a topikhoz.

ma 08:18

OFF

A nyelvünk fejlődéséért felelős személy pozíciójába nem képzelem magam, hanem benne vagyok. Éppúgy, mint te, vagy bárki, aki használja a nyelvünket. Természetesen, ha egy helytelen kifejezést tömegek kezdenek el használni, az egy idő után létjogosultságot nyer. Így létjogosultsága van - hisz a fél ország él vele - a "-ban, -ben" ragok helyett a "-ba, -be" használatának; a "sem" helyett a "se" szónak; ezenkívül a "vok" (vagyok), "am" (amúgy), "h" (hogy vagy ha) és egyéb sms-nyelv által kialakult szavaknak; meg persze a "teccik", "lécci", "tucc" kifejezéseknek, és még sokáig lehetne folytatni. A másik oldalról nézve viszont annak is van létjogosultsága, hogy akinek mindez nem tetszik, szóvá tegye.

Megjegyzem, bár a nyelvi példa nem volt rossz analógia, itt nem nyelvi, hanem szakmai kérdésről van szó. Amikor valaki a pilótajátékot helytelenül piramisjátéknak hívja, azzal nem esztétikai a probléma. Nem pusztán arról van szó, hogy az egyik betűcsoport jobban vagy rosszabbul hangzik. Felőlem kuttykuruttynak, dingdengdongnak vagy kröncsörömöncsörnek is hívhatnák. a problémát az okozza, hogy a kifejezés onnan eredt, hogy fogalmakat összemostak, és akik használják ezt a szót, sokszor a mai napig nem tudják, mi a különbség a pilótajáték és a piramis szisztéma között. Pedig, ha megnézünk egy nagyobb vállalatot (vezérigazgató, igazgatóhelyettesek, főosztályvezetők, osztályvezetők, csoportvezetők, mezei beosztottak), vagy egy nagyobb projectet (fővállalkozó, alvállalkozók, al-alvállalkozók stb.) egyértelmű piramis rendszerben működnek, de semmi közük a pilótajátékhoz. Valós munkáért valós pénzt osztanak szét nem mindig igazságos, de törvényes módon.

Cserébe, ha megnézel egy klasszikus pilótajátékot, általában nem piramis rendszerben működik. Egy pilótajátékra is igaz általában, hogy aki később csatlakozik kereshet többet a szponzoránál. Nem ez velük a probléma, hanem amit az első válaszoló, aki lehet, hogy te voltál, is jól leírt, csak közben helytelenül a "piramisjáték" kifejezést használta. Az ő esetében nyilvánvaló volt, hogy a pilótajátékra gondol, de pl. a kérdésben nem volt nyilvánvaló, hogy mit ért alatta a kérdező.

Úgyhogy engedelmeddel vagy anélkül a továbbiakban is elő fog fordulni, hogy ha valahol valaki a "piramisjáték" szót használja, akkor szólni fogok annak helytelen mivolta miatt, és nem gondolom, hogy ehhez szükségem lenne bármiféle nyelvőri kinevezésre.

ON

"sokszor a mai napig nem tudják, mi a különbség a pilótajáték és a piramis szisztéma között"

Ugyanmár, minek idekeverni a piramis szisztémát? Azt mindenki tudja, hogy miről szól. PiramisJÁTÉKRÓL beszélünk.

"Cserébe, ha megnézel egy klasszikus pilótajátékot, általában nem piramis rendszerben működik. Egy pilótajátékra is igaz általában, hogy aki később csatlakozik kereshet többet a szponzoránál"

A klasszikus pilótajáték tökéletes piramisban épül. És nem kell lázadnod, a pilótajáték csak egy tipikus formája a piramisjátéknak, amikor is képzeletbeli repülőgépet töltöttek meg az emberek. Nézz utána, a magyar wikin is fent van, itt az angol wikis magyarázat a pyramid scheme cikkből: "Prior instances of this scheme have been called the "Airplane Game" and the four tiers labelled as "captain," "co-pilot," "crew," and "passenger" to denote a person's level."

Tehát az általad emlegetett pilótajáték csak egy fajtája a piramisjátékoknak, és tipikusan nem a valós pilótajátékokra használod ezt a kifejezést, hanem minden egyéb piramisjátékra is.

Tehát nyugodtan javítsd ki továbbra is, de azért hozzáteszem, hogy rosszul javítod ki, és általában nincs is mit kijavítani.

Azért még van lehetőséged megmutatni, hogy miért nem piramisjáték a piramisjáték, és mitől pilótajáték az. Csak kérlek ne azzal gyere megint, hogy a piramis "szisztémát" véded! Ez olyan, mintha én a pilótákat kezdeném védeni, amikor te pilótajátéknak nevezel valamit!

"Csak kérlek ne azzal gyere megint, hogy a piramis "szisztémát" véded!"

Megint? Hol írtam rólad olyat, hogy te a piramis szisztémát védenéd? Egy elterjedt, ámde helytelen kifejezés használatát véded, számomra érthetelen okból kifolyólag.

Magam részéről mindkettő dolog ellenszenves, csak nem ugyanazért és nem ugyanolyan mértékben.

Egy klasszikus '90-es években többfelé elterjedt pilótajáték például úgy működött, hogy:

"1. vedd meg tőlem a pozíciót 10000 ft-ért (akkor az sok pénz volt).

2. Ebből 5000-et adsz nekem, 5000-et meg elküldesz az itt látható lista első helyén látható fószernak.

3. Töröld ki a lista első tagját, és írd be magad a végére.

4. Értékesítsd ezt a nagyszerű ötletet 2 embernek.

Ha két embernek eladtad az ötlete, már a pénzednél vagy, és persze, ha pl 10 hosszű a lista, akkor 1024-szer fogod megkapni az 5000 ft-ot, amivel persze oda repülsz, ahová akarsz"

Az ötlet nyilván abszurd, nem kell megmutatni, hogy mi benne a hiba, de kétségtelenül meg lehet előzni benne az előtted csatlakozót, ha elég sok marhát sikerül találni, míg akik előtted voltak, a másik csoportjaik nem épülnek ki. Ugyanígy van a nemrég látott aranyvásárlós pilótajátékkal, ahol "csak 15 ember kell a csoportba", vagy aBLife-fal, ahol "csak 5 embernek kell szólni", meg azokban a vásárlói klubokban is, ahol arra veszik rá az embert, hogy előre vásárolja meg a pozícióit valami jogfában, amit majd X éven belül levásárol. A rendszerek mind egy nonszenszre épülnek, de nincs meg bennük az, amitől piramisok lennének. Sokkal nagyobb a baj velük.

Az meg nem meglepő, hogy úgy hirdették magukat, hogy mindenki feltölti a repülőt. Naná, hogy nem azt mondják, hogy csak keveseknek sikerül, és őket is könnyen lehet, hogy a végén lecsukják.

"Azért még van lehetőséged megmutatni, hogy miért nem piramisjáték a piramisjáték"

Nem élek a lehetőséggel, hogy egy nem létező fogalomról megmutassam, hogy nem igaz rá valami, aminek nincs definíciója, és tévedésből helytelenül használják az emberek különböző tartalmat gondolva mögé. Te persze használhatod ha úgy gondolod, egzakt jelentése van, csak más meg mást ért alatta. Neki például valószínűleg halvány fogalma sincs, miről beszél, amikor ezt a szót használja:

http://www.gyakorikerdesek.hu/uzlet-es-penzugyek__egyeb-kerd..

(25-ös hsz, 11:45) Ha akarnék vele vitatkozni, nem tudnám, mivel cáfoljam. Ha pilótajátékról írna, megírhatnám neki, miért nem feltétlenül pilótajáték az, amit itt összahordott. Ha piramis rendszerről, akkor azt. A "piramisjáték" alatt viszont ki tudja mire gondolhat?

"Megint? Hol írtam rólad olyat, hogy te a piramis szisztémát védenéd?"

Miért, én hol írtam, hogy te mit írtál rólam? Azt írtam, hogy a piramisjátékról beszélünk, te meg elkezdted taglalni, hogy hol működnek piramis szisztémák. Ami rohadtul nem ugyanaz, ugye.

"Nem élek a lehetőséggel, hogy egy nem létező fogalomról megmutassam, hogy nem igaz rá valami"

Gondoltam... Viszont van egy rossz hírem. A fogalom létezik. Egy dolgot állíthatsz, hogy nem ismered, nem tudod, hogy mit jelent.

Angol neve "pyramid scheme". Magyarul meg piramisjáték v. pilótajáték. Ha ezentúl hallod a kifejezést, tudd, hogy arra gondolnak, amit te pilótajáték néven ismersz, rendben? Pontosan arra. Senki nem mos össze semmilyen fogalmakat. A gyakorlatban pont ugyanazt jelenti mindkét kifejezés.

ma 00:05

"Miért, én hol írtam, hogy te mit írtál rólam?"

tegnap 11:22 utolsó bekezdésben. Idézetben az előző hsz-ben is kiemeltem:

>> Csak kérlek ne azzal gyere megint, hogy a piramis "szisztémát" véded! <<

Lehet, hogy félreértettem az amúgy rosszul megfogalmazott mondatodat, és valójában te írod rólam, hogy védeném a piramis szisztémát. Ha így gondoltad, az hasonlóan abszurd. Amikor a gyilkosról azt állítom, hogy nem betörő, és a betörőről azt, hogy nem gyilkos, akkor egyiket sem védem, csupán a két fogalom összemosását helytelenítem.

"Azt írtam, hogy a piramisjátékról beszélünk,"

Erre a megjegyzésedre abszurd mivolta miatt nem is reagáltam. Te lehet, hogy a piramisjátékról beszéltél, én biztosan nem. A te kifejezett nekem szegezett kérésedre leírtam, hogy mit gondolok a "piramisjáték" szóról. Mit értenek, illetve nem értenek alatta, akik használják. Miért tartom rossz szokásnak a használatát olyan dolgokra, amiknek más nevük van. Hol okoz félreértést. Hogy vihet vakvágányra egy vitát. Miben nehezíti a témakör megértését laikusoknak.

"A fogalom létezik"

Így van, csak sokaknál mást jelent. Néha egy embernél mást jelent ugyanabban a topikban.

tegnapelőtt 14:56: "mi a "piramisjáték", ha nem pilótajáték?"

tegnap 11:22 "a pilótajáték csak egy tipikus formája a piramisjátéknak"

ma 00:05 "Magyarul meg piramisjáték v. pilótajáték"

Egyik hozzászólásodban azt állítod, hogy a pilótajáték és a piramisjáték ugyanazt jelenti. A másikban meg azt, hogy a pilótajáték a piramisjátéknak egy tipikus formája. Nekem mindkettő definíció megfelel, mint fentebb is írtam, nyugodtan lehet bármilyen fogalmat bárminek nevezni, ha az egyértelmű jelentéssel bír azok számára, akik résztvesznek a kommunikációban. A "piramisjáték" szó azonban sajnos annak az embernek a számára sem egyértelmű az esetek jelentős részében, aki használja (lásd a linket tegnap 23:23-as hsz-om végén). Ennek a félreértésnek viszont úgy gondolom, az az oka, hogy a szó helytelenül összemos fogalmakat. A kimondott és a leírt szavak visszahatnak a gondolkodásunkra. Éppen lehet, mondani, hogy van létjogosultsága például az "MLM-piramis" kifejezésnek, hisz sokan használják. Létjogosultsága van, csak éppen káros. Tetszik, nem tetszik, de emberek jelentős részének a tudatába beépítette azt az asszociációt, hogy az MLM-ről a piramis ugrik be nekik, holott éppen az egyik előnye az MLM-nek, hogy végre valami, ami nem piramis.

A "piramisjáték" szó használata hasonló módon kapcsolja össze a pilótajáték és a piramis fogalmát. Ezek ugyan nem egymás ellentétei, de különböző dolgok.

A PILÓTAJÁTÉK egy olyan rendszer, amit emberek befizetései, amiért nem kapnak elégséges ellenértéket, tart fenn. Ebből fedezik a rendszer fenntartását, illetve a kifizetéseket.

A PIRAMIS olyan rendszerek jelzője, amelyekben az egyre alacsonyabb szinteken egyre többen tartózkodnak, és egyre rosszabb nekik. Sok szempontból alá vannak rendelve a fölöttük állónak, és erősen korlátozottak a lehetőségeik a följebbkerülésre.

Egyik sem jó dolog, és például az MLM esetében fontos dolog kimutatni, hogy miért nem pilótajáték, és miért nem piramis. Ettől még a két fogalom nem ugyanaz, más okból ellenszenvesek.

"Ha ezentúl hallod a kifejezést, tudd, hogy arra gondolnak, amit te pilótajáték néven ismersz, rendben?"

Nincs rendben. Tudom, hogy így van, de nem fogadom el, hogy te mondd meg nekem. Nem kérdeztem tőled. Te kérdezted tőlem (tegnapelőtt 14:56), és válaszoltam is rá (tegnapelőtt 22:39). Erre elkezdtél kötözködni. Feljebb leírtam azt is, hogy mikor van az, hogy mégsem ezt értik alatta, és miért tartom bajnak a használatát.

>>Angol neve "pyramid scheme"<<

A sceme szó nem játékot jelent (cselszövés, cselszövény, elrendezés, terv, tervezet, táblázat, vázlat, összeállítás). Amikor ezt valaki "piramisjátéknak" fordítja, pont belecsempészi a pilótajáték fogalmára utaló "játék" szót, és részben ez okozza a bajt. Ráadásul egy jogi kategóriáról van szó, aminek nincs sok köze a dolgok megértéséhez. Jogászoknak fontos lehet, hogy legyen egy elnevezésük arra, ami MLM-nek próbálja láttatni magát, de közben egy puszta szélhámosság. Ennek azonban, mint a jogászok által megfogalmazott szövegeknek általában nincs túl sok közük a magyar vagy bármilyen más nyelvhez. Remélem, te sem az ő szintjükön akarsz kommunikálni. Azon kívül, hogy mi törvényes és mi nem, nincs sok jelentőségük az általuk használt fogalmaknak.

"A sceme szó nem játékot jelent"

Akkor tehát az eredeti pyramid scheme kifejezésre felhozott két fordítás közül az egyik (piramisjáték) legalább a piramis szóban hű marad az eredeti jelentéshez, a másik (pilótajáték) pedig tökéletesen elhagyja azt.

A pilótajáték mára úgy jelent piramisjátékot, ahogyan a stihl jelent láncfűrészt. Te azt szorgalmazod, használjuk a stihl kifejezést. Én meg azt, hogy használjuk a láncfűrészt. Ennyi.

A piramisjátéknak (neked pilótajáték) a piramis formához van köze. Persze lehet, hogy torz lesz a piramis, ha lerajzolod a konkrét esetet, de az nem baj. A vállalati szervezeti struktúra is torz, mégis piramis.

"csupán a két fogalom összemosását helytelenítem"

Az elnevezés nem mos össze fogalmakat, ne butáskodj! És más sem tette. A "pilótajáték" sem mossa össze a pilótákat a csalással.

Ezt írtad: "a problémát az okozza, hogy a kifejezés onnan eredt, hogy fogalmakat összemostak, és akik használják ezt a szót, sokszor a mai napig nem tudják, mi a különbség a pilótajáték és a piramis szisztéma között. Pedig, ha megnézünk egy nagyobb vállalatot..."

Nem. A kifejezés onnan eredt, hogy lerajzolták a csalás tervét, és látták, hogy piramis. Ezért elnevezték pyramid scheme-nek, magyarul meg lefordították piramisjátéknak. Azt meg mindenki tökéletesen tudja, hogy ha szervezeteket lerajzolunk, az is piramis. Valamiért mégsem jut senkinek az eszébe, hogy a vállalat felépítését, vagy akár az egyiptomi képeket nézegetve felkiáltsanak, nicsak, egy piramisjáték!

Azok, akik nem tudják, mi a különbség egy szervezet felépítésének piramis jellege és egy piramisjáték között, azok hidd el, azt sem fogják tudni, mi a különbség egy szervezet piramis jellege és a pilótajáték között.

A fejekben van baj, igen, de ez nem azért van, mert piramisként, vagy pilótaként nevezünk el egy csalást.

Mennyivel lenne jobb, ha egy tipikus MLM bemutató alkalmával azt kiáltanák fel az emberek, hogy hohóóóó, ez egy pilótajáték, mintha azt mondanák, hogy hohóó, ez egy piramisjáték!

Szerintem semmivel. De ha téged megnyugtatna ez, OK, kardoskodj a kifejezés ellen/mellett.