Hogy lehet, hogy a dinoszauruszok legközelebbi rokonai a madarak? Hát nem hüllők voltak?

"Akkor a madarak hüllők?"

A hagyományos, de elavult Linné-féle rendszertan, valamint az erre épülő és iskolákban tanított verzió szerint nem. Ezek a rendszerek külön kezelik a ma élő nagyobb élőlénycsoportokat, mert a tudósok jóval azelőtt állították össze őket, hogy ismerték volna az evolúció vagy a kihalás jelenségét. Akkoriban csak a mai élővilágot ismerték, az őslényeket nem. Fogalmuk sem volt róla, hogy léteztek madárszerű dinoszauruszok.

Ezért vezették be később a származásra épülő modern rendszertant, ami rokonságuk és a törzsfejlődésben elfoglalt helyük alapján osztályozza az élőlényeket. Ez sokkal pontosabb, mivel figyelembe veszi az őslényeket és az evolúciót is. És eszerint a madarak éppen annyira hüllők, mint amennyire az emberek emlősök. A madarak a dinoszauruszok egy fejlődési ága, nem pedig valami tőlük külön létező rokon csoport. Egy élőlénytípus mindig tagja lesz annak a csoportnak, más néven kládnak, amiből kifejlődött. Az ember vagy kutya soha nem lehet nem-emlős, és a madarak soha nem lehetnek nem-hüllők.

De érdemes tudni, hogy sok tudós nem szereti használni a hüllő szót, mivel nagyon sok elavult nézet és félreértés tapad hozzá. Vannak, akik szerint a hüllő vagy Reptilia szó egy parafiletikus csoport, azaz egy önkényesen meghatározott klád, ami bizonyos leszármazottaikat (pl. a madarakat) már nem tartalmazza. Ez a definíció nagyon nehezen használható és nem túl tudományos. Ez olyan, mintha különvennénk az embereket az emlősöktől. Egy másik nézet szerint a Reptilia egy monofiletikus klád, azaz minden leszármazottja, így a madarak is beletartoznak. A rokonságra épülő, pontos rendszertan ezt a nézetet követi.

Summázva: az iskolákban a tudomány szempontjából marha elavult, de a köznapi életben tökéletesen használható definíciókat tanítanak. A tudomány szerint viszont a madarak dinoszauruszok, és részei annak az állatcsoportnak, amit a legtöbben hüllőnek neveznek.

Azért ne keverjük a dolgokat. Más az eredet és más a mai rendszerezés. Nagyon nem mindegy. A tudományt ne bulvár szinten nézzük, mert akkor félre leszünk tájékozódva. A tudomány azt állítja, hogy fejlődésben a hüllők (reptilia) megelőzték a madarakat (aves), de a madarak, ma amiket látunk azok nem hüllők és ilyet a tudomány nem is állít.

"És eszerint a madarak éppen annyira hüllők, mint amennyire az emberek emlősök."

Ezt sem osztja a tudomány. Az emlősség az ténylegesen meg is maradt az embernél, de a hüllőség jegyei azok alig alig maradtak meg a mai madaraknál. Még jó, hogy nem állítjuk, hogy ha az első gerincesek halak voltak, akkor ez ember is hal. Nem lehet összecserélni az eredetet és a mai fennálló tényeket. Egy 30 méter magas katedrális sem kunyhó, és egy sportkocsi sem a szekér egy fajtája, akkor sem ha eredetben megelőzte.

A Tyrannosaurus rex ami egy theropoda és a madarak között már nagyon kevés azonosság van, mert más egy eredet és a mai azonosságuk is más, ezt nem lehet összekeverni.

AZONOSSÁGOK ÉS KÜLÖNBSÉGEK:

theropodák --- madarak

három járóujjú láb --- három járóujjú láb

négyszögcsont --- négyszögcsont

hosszú farok nagy csigolyanyúlványokkal --- farkcsík

hüllőmedence --- madármedence

elkülönült lábközépcsontok --- összeforrt lábközépcsontok

egyszerű bordák --- nyúlványos bordák

vállöv --- villacsont

hasi bordák --- szegycsont

három ujjú mellső végtag --- összeforrt ujjcsontú szárny

fogas állkapocs --- fog nélküli csőr

csupasz vagy tollas kültakaró --- tollas kültakaró

sima élű felkarcsont --- bütykös felkarcsont

Vagy nézhetjük a gerincesek felosztását is és ezek a mai tények és nem keverendőek össze az eredettel.

Gerincesek:

Halak - Pisces

Kétéltűek - Amphibia

Hüllők - Reptilia

Madarak - Aves

Emlősök - Mammalia

És néhány idézet - forrás: Magyar Tudományos Akadémia. A hüllők fejődésben voltak előbb mint a madarak, és nem azt állítják, hogy a madarak hüllők. Olvassuk figyelmesen.

"A madarak kétségkívül a hüllők egyik jól meghatározható típusának a leszármazottai." >> leszármazott

"S ma már nem lehet a XIX. századbeli közmondásra se hivatkozni: „madarat tolláról…”, mivel az utóbbi évtizedek legnagyobb szenzációt jelentő leletei a tollas dinoszauruszok voltak. Tehát, kiderült, hogy a toll nem kizárólagosan madárjelleg! ... Ma már inkább az igaz, hogy: „minden madár tollas állat, de nem minden tollas állat madár”."

"A genetika nem tud segíteni, hiszen visszaszámítási/következtetési módszerei az őslénytani anyag esetében, vizsgálható anyag hiányában, tehetetlenek. Ami véletlenül mégis fennmarad (például a múlt években talált Tyrannosaurus-combcsontban felfedezett vértestecskék maradványai) az is igen töredékes DNS-t eredményezett, amiből csak azt lehet megtudni, hogy hüllőtől származik, és rokon a madarakkal, de ezt eddig is tudtuk." >> a Tyrannosaurus hüllőtől >>származik, és >rokon a madarakkal

"A második olyan jelleg, amellyel csak a valódi madaraknál találkozunk, az a combcsont disztális végének ízületi bütykeinél található. A szélső (laterális) bütyök ugyanis egy vájat által két részre válik. A külső ízületi fej­hez a szárkapocscsont, míg a belsőhöz már csak a sípcsont ízesül. Ez a jelleg teljes mértékben hiányzik a gyíkfarkú madaraknál és a legtöbb teropodánál, de megvan az utóbbiak esetében például a Troodontidáknál. Igaz, a madarakétól teljesen eltérő alakban. Ez is inkább analóg evolúcióra utal, mint leszármazásra."

"A 2005-ben, az erdélyi Hátszegi-medencében, Szentpéterfalván (felső-kréta, kb. 67 millió év) felfedezett combcsonton, amelyet Elopteryx nopcsai (Andrews, 1913) néven, eredetileg mint gödényszerű madarat azonosítottak, a jelleg szintén jól láthatóan jelen van, és ezáltal cáfolja a taxon Alvarezsauridae teropodaként való besorolását is (Kessler et al., 2005)." >> gödényszerű madár >>nem sorolható be teropodaként

"Még érdekesebb a helyzet a bordák esetében. Valamennyi valódi madár bordája két csontos részből áll, és a mellkas oldalának középtájékán egymással mozgatható ízületet képez, amely által bezárt szög határozza meg, hogy a madár éppen ki- vagy belélegzik. Ez mind a testre fektetett szárnyaknál, mind repülés közben érvényes. Ezt a jelleget egyetlen dinoszaurusznál, illetve Archaeornithes vagy Enantiornithes típusú „ősmadárnál” sem találjuk meg."

"Az előbbiek arra is felhívják a figyelmet, hogy a statisztikai jellegű módszerek – pl. a manapság népszerű kladisztika – egyik hiányossága, hogy egybemossák a kizárólagos jelentőségű jellegeket a többivel, és csak feltételezett elsődleges vagy másodlagos kialakulásuk szempontjából vizsgálják őket. Ezzel a módszerrel igazolják gyakran a dinoszaurusz-madár leszármazás hívei is állításaikat. De bármennyi közös jellege is lehet két különböző maradványnak, ha az alapvető jellegben különböznek; akkor a hasonlóság nyilvánvalóan csak az analóg fejlődésnek köszönhető, oka a környezeti feltételek hatásában keresendő és nem a rokonságban."

"Így levonható a következtetés, hogy egyrészt a gyíkfarkú (Sauriurae) ősmadarak és a valódi (madárfarkú vagy Ornithurae) madarak nem egymás leszármazottjai, másrészt hogy előbbiek származhatnak akár a dinoszauruszok bizonyos csoportjaitól is (amire a jellegeik is utalnak), de utóbbiak legfeljebb csak egy Archosauria-típusú közös őstől eredeztethetőek."

"Ezért is úgy vélem, s nemcsak én, hanem más paleoornitológusok is (mint például Alan Feduccia, Evgeny N. Kurochkin és mások), hogy a dinoszauruszok legfeljebb a gyíkfarkú ősmadarak elődei lehettek, de semmiképpen sem a valódi madarakéi is. (Feduccia, 1999; Kurochkin, 2006)."

"A köztudatba nagyon kevés madárőslénytani eredmény került be. Még a más területen dolgozó paleontológusok is meglepődnek azon, hogy a közhiedelemmel ellentétben a madár ősmaradványok nem is olyan ritkák, és hogy milyen sok faj élt már a krétában vagy a harmadidőszakban, és főleg, hogy mennyire jellegzetesek egyes madárcsoportok csonttani jellegei, még a csontváz legtöbb vázrészére vonatkoztatva is."

Az utolsóhoz fűznék hozzá, hogy madarak éltek már a kréta korban is és ráadásul sok fajuk. A kréta kor az amikor a Tyrannosaurus is élt! Tehát így van ez valahogy, miszerint van egy származás, de az csak származás és önállósodik is továbbfejlődve.

Nyilvánvalóan látszik, hogy a gerincesek mai felosztása szerit a madarak és hüllők külön vannak, következésképp nem azonosak. A madár tehát nagyon nem hüllő.

Gerincesek felosztása:

Halak - Pisces

Kétéltűek - Amphibia

Hüllők - Reptilia

Madarak - Aves

Emlősök - Mammalia

#21

Azért annyit hadd pontosítsak, hogy nem csak a Linné-féle rendszer veszi külön a hüllőket és a madarakat (sőt, ugye Linné rendszerében hüllő nevű csoport nem is volt!), hanem az evolúción alapuló rendszertanok közül a hagyományos, "evolúciós" rendszertan is, ami elfogadja a parafiletikus rendszertani csoportokat is.

Csak a kladisztikus rendszertan alapján egyértelmű, hogy a madarak egyben hüllők is (az evolúciós rendszertan alapján is lehet, de nem szükségszerű), márpedig a kladisztikát Henning 1966-ban vezette be (igaz, voltak előzményei).

[link]

#TappancsMancs

"Nyilvánvalóan látszik, hogy a gerincesek mai felosztása szerit a madarak és hüllők külön vannak, következésképp nem azonosak. A madár tehát nagyon nem hüllő.

Gerincesek felosztása:

Halak - Pisces

Kétéltűek - Amphibia

Hüllők - Reptilia

Madarak - Aves

Emlősök - Mammalia"

"mai" :D :D :D

Halak nevű rendszertani csoportot már elég régóta nem tartanak számon. Nem tudom, mikor szedték szét először, de például az Uránia - Állatvilág sorozatban (ami alapvetően ismeretterjesztő könyv!) is szét voltak szedve, pedig azt 1970 körül adták ki. Még az érettségi követelményrendszerben is csontos halak szerepelnek már.

A dilemma, hogy a madarak hüllők-e, újabb keletű, és mivel szemléleti/módszertani kérdésről van szó, nincs is teljes konszenzus, de egy ezer éves rendszer berakásával érvelni a vitában elég gyenge.

"És néhány idézet - forrás: Magyar Tudományos Akadémia."

Nem. Forrást így adunk meg a tudományos életben (ha már ennyit hivatkozol a tudományra):

Kessler Jenő (2009): Madárevolúció: fajképzés, fajöltő, kihalás vagy változás? Magyar Tudomány 167. évfolyam, 2006/5. szám

Jó, nyilván a gyakorikérdéseken ilyen típusú hivatkozás egyáltalán nem elvárás, de legalább egy linket (vagy a szerző nevét) be lehetne szúrni.

[link]

Ez a cikk egyébként már tíz éves, és így szerepel benne néhány állítás, amivel kapcsolatban ma már többet tudunk. Például a T, rex-ből kinyert DNS marhára nem a dinoszauruszé volt, csak szennyeződés.

Egyébként a szerző a cikkben nem amellett érvel, hogy a madarak nem hüllők, hanem amellett, hogy a madarak nem a dinoszauruszoktól származnak (amit manapság elég kevés kutató támogat). Én legalábbis (igaz felületesen átnézve) nem találtam olyan részt, ahol konkrétan azt írja, hogy a madarak nem hüllők (igaz az ellenkezőjét sem).

Nagyon kis esély van rá, hogy a madarak a dinókból fejlődtek volna ki. A madarak tehát nem dinók.

Az ide komentelgető tollszektásokra pedig ne halgas, nem akarsz ilyen kretén lenni.

Csak két dolgot tényt mondanék a dinoszauruszokról, mikre az elmúlt kb 10-20 év fossziliái alapján jöttek rá.

(Részben köszönhetően annak hogy sokkal jobb kutatóeszközök mikroszkópok állnak rendelkezésre, részben azért mert a fossziliákat körülvevő kőzetekre is jobban figyelnek, részben mert pl Kínában iszonyatosan jó állapotú fossziliákat találta. )

Tehát a 2 ténymegállapítás a mai tudománytól:

1) Rájöttek a tudósok hogy a dinoszauruszok többsége már nem hidegvérű volt hanem melegvérű. Tehát ez a tulajdonság a dinoszauruszokban is kifejlődött.

MGJ: A hüllők hidegvérűek, a madarak és emlősök melegvérűek.

[link]

[link]

2) Rájöttek hogy a legtöbb dinoszauruszt nem csak pikkely hanem tollak vagy tollkezdemények is fedték. (Ezért jöttek jól azok a jó állapotú fosszíliák ahol a tollazat körvonala megmaradt. Több régebbi fossziliát is újravizsgáltak (olyanokat amiket a befoglaló kőzettel együtt raktak el. És mikroszkópokkal meg egyéb módszerekkel ott is megtalálták a tollazat körvonalát.

Minden arra mutat hogy többségük tollas volt. (Mint a madarak.)

Igen ez azt is jelenti hogy a "dínókról" alkotott filmekből és animációkból "vett" korábbi képünk totál hamis. A T-rex -et is úgy kellene elképzelni hogy szép színes tollak borítják, nem szürke pikkelyek!

Itt van pár cikk erről és ennek ellenkezőjéről is:

[link]

[link]

[link]

Szóval jelenleg eldöntendő kérdés valóban tollasak voltak -e a dinoszauruszok vagy sem. Viszont melegvérűek voltak.

Így most mindenki eldöntheti józan paraszti eszével hogy a jelenleg melegvérű tollas madarak vajon rokonai -e a melegvérű és valószínűleg tollas dinoszauruszoknak vagy sem.