Ti szerintetek is a kémia valójában csak alkalmaz pár dolgot a fizikából és ezeket továbbfejleszti?

szerintem ez a leghülyébb gondolat amit ma olvastam..

ilyen erővel az informatika is lehetne a továbbfejlesztett ága a matematikának, mégsem látom, hogy matematikusok ezreit fizetnék meg azért, hogy le tudjak játszani a gépemen és valós időben dekódolni egy mp3-at, ahelyett hogy mikroprocesszorokra bíznák a feladatot..

hogy miért? mert a mikroprocesszor olcsóbb, gyorsabb, mint 1000 matematikus, hiába a matematikán alapszik az egész...

mindent le tudsz írni fizikával, ami megvan kémiában, de nem mindegy a leírás részletezettsége..

ha fizikai kontextusban írod le a kémiai folyamatokat, akkora nagy adathalmazhoz jutsz, amelyet már nem tudsz kezelni, pláne nem emberi intelligenciával átlátni, ellenőrizni, modellezni..

képzeld el, ha minden kémiai reakcióhoz nemcsak képleteket kéne összeadni a megfelelő anyagmennyiségekkel, hanem tökéletesen meghatározni az összes molekulában levő elektronok spin-jeit, figyelembe venni a napból beérkező fotonok hatását egyenként, számolni a Föld mágneses hatásaival, vagy az 1000 fényévre levő szupernova-kal..

nem lehetetlen, csak hihetetlenül nehéz, ezért kell megfelelő modellrendszert használni (ami valamilyen szempontból egyszerűsíti a felfogni kívánt problémát, valamilyen szempontból meg kezelhetőbbé is teszi)

és itt a legnagyobb hangsúly a modellezésen van, hogy mindent a megfelelő részletezettséggel tudj modellezni, se nem nagyobb, se nem kisebb felbontásban..

az informatika is összefogja a matematikát, elektronikát.. ez utóbbi a villamos rendszerek elméletén alapul, ami pedig a fizikán..

mégsem mondjuk úgy, hogy "csak továbbfejleszti" a fizikát, mert fizikai kontextusban nem kezelhető, modellezhető (hatékonyan) az informatikai számítások bonyolult rendszere..

igen, belőle alakult ki, de ennyi.

semmi több.

Van azonosság fizika és a kémia között.

Mindkettő a Természet törvényeit használja, mindkettő azok szerint működik.

Minden termeszettudomanyi renszer visszavezetheto voltakeppen atomfizikara. A newtoni fizika is: egy agyugolyo mozgasat leirhatjuk ugy, hogy leirjuk az osszes atomfizikai fuggvenyt az osszes atomjara. A kemia is: egy reakcio bizony leirhato ugy, ha minden partner minden fuggvenyet felirjuk. A biologia is leirhato kemiaval, a kemia pedig fizikaval. Az, hogy egy szarvas iszik egy kis vizet, felirhato lenne tobb szaz oldal kemiai reakcioval vagy tobb ezer oldal fizikai keplettel.

Csakhogy ertelme nincs neki.

A tudomanynak nem az a celja, hogy szorakozasbol irogat ezer oldalnyi kepleteket, amikobol aztan senki se tudja hogy mi tortent, pedig csak annyirol szol, hogy egy szarvas ivott egy kis vizet. A cel az, hogy megfelelo fokuszt valasztva irjunk le egy jelenseget. A hibas fokusz nem teszi tudomanyosabba a dolgot, sot, tudomanytalanna teszi. Az ertelmetlen tudomannyal nem csak az a baj, hogy foloslegesen bonyolult, hanem az is, hogy a tul-tudomanyoskodas, mint peldaul a nanogrammban torteno tomegmeres mondjuk kitermelt vaserc eseten nem csak egyfajta ostoba fellengzes, hanem egyszeruen rossz, tudomanytalan hozzaallas.

Szoval lehet, hogy a kemia az valojaban alkalmazott fizika, de igazabol nem az. A ketto kapcsolatarol idonkent kell beszelni, de amugy fontos latni, hogy mi is all a vizsgalat fokuszaban.

Végülis felfogható egy kémikus egy olyan fizikusnak aki meg tudja jósolni hogy adott hőmérsékleten, nyomáson és körülmények közt néhány anyag összekeverésével mi fog létrejönni.

Ilyen szempontból igen.

Másrészt a kémiának sajátságos leírásai vannak a folyamatokra melyet a fizikusok nem feltétlen tudnak.

Azaz a fizikus által "leírt" reakció egy kezelhetetlen adathalmaz lenne ahogy előzőek közül többen utaltak rá.

A kémikus ezeket egyszerűen fel tudja írni szinte mindenki számára érthető formában (elhanyagolva és elhagyva azokat a fizikai összetevőket melyekre a kémiában egyszerűen nincs szükség!).

Na de ehhez hozzátenném a saját gondolataimat is:

Igazán jó és mindent leszimulálni képes "virtuális" kémia programok a mai napig nincsenek. És ennek lehet pont ez az egyik oka...plusz ezekkel a programokkal új vegyületek nem fedezhetőek fel mert csak azt tudják amit beléjük programoztak...

Ha valaki olyan programot szerkesztene (fizikus) amely a fizikai valóság értékeivel tudja az egyes elemek atomjainak minden tulajdonságát és viselkedését illetve a fizikai körülmények (nyomás, hőmérséklet...) behatását ezekre akkor személyes véleményem szerint lehetséges lenne ilyen kémiai program készítése ami mindent és tényleg mindent le tud szimulálni, sőt még új vegyületeket is fel tud fedezni.

És ez már azért is lehetséges lenne mert a kémia egyértelmű és érthető leírásai az embernek készültek, a számítógépet ezekkel nem tudnak mit kezdeni, az elemek jól meghatározott (számszerűsített) paramétereivel viszont igen!

Igen, leírható lenne fizikailag - csak reálisan esélytelen lenne a leírás. Olyan ez, mint a Naprendszer. Viszonylag egyszerű törvényeink vannak a naprendszerbeli jelenségek leírására (bocsi, csillagászok), amik _ki_is_jönnek_ a relativisztikus egyenletekből. Csakhogy azokat a relativisztikus egyenleteket még a legegyszerűbb esetekben is irgalmatlan feladat megoldani, hiába tudjuk tapasztalatból a megoldásokat. Éppen ezért így nem is írjuk le a Naprendszert.

Na most nézzük a legegyszerűbb kémiai egyenletet:

2H_2+O_2=2H_2O

Ezt egy kémikus (sőt, egy közepesen fogyatékos Átlag Áron is) lazán értelmezi, sőt, a megértéséhez különösebb agytevékenység nem kell. Ellenben a folyamat leírása molekuláris méretekben már kicsit bonyolultabb, a vegyészek ütközési számról, aktivált komplexről meg energiaszintekről tartanak ilyenkor előadást. Ha pedig szubatomi méretekbe megyünk le, az elektronok és atommagok szintjére, akkor már három darab, két kölcsönható parciális differenciálegyenletből (sok közelítő feltétellel!) álló parciális differenciálegyenlet-rendszert kell megoldanunk. Jelenleg ez is csak numerikusan megy, ráadásul emiatt durván érzékeny a kezdeti feltételekre. És mire elfogadható eredményt kapunk, addigra valószínűleg érdektelenné válik a dolog. De mehetünk a legelemibb szintre, az elemi részecskékig. Kvarkok, elektronok, gluonok. A hidrogénatomot ekkor négy csatolt differenciálegyenlet írja le, ezekből kettő csatolva a hidrogénmolekulát. Ebből kell még egy, amivel kölcsönhat. És ott az oxigén, amit kétszer huszonnégy csatolt egyenlet ír le. Ez az abszolút leírása lenne az egyenletnek. Nem tudom, van-e olyan számítási kapacitás, ami ezt elfogadható időn belül megoldja.

Magyarul: itt a példa, amit ugyan _elméletileg_ le lehet írni fizikával (elméletileg mindent le lehet írni fizikával), azonban a leírás olyannyira bonyolult, hogy értelmét veszti.

De még primitívebb esetben is ez a helyzet. Miért nem tanulnak az építészmérnökök relativisztikus kvantumkromodinamikát a newtoni fizika helyett? Mert rohadt bonyolult számítások révén valahol a huszadik tizedesjegy környékén okozna változást. (Azt meg már meg sem merem említeni, hogy a kvantummechanika egyenletei a részecskeszám növelésével egyre inkább közelítenek a klasszikus fizika egyenleteihez.)

Ez teszi a kémiát/biológiát/geológiát/asztronómiát/fiziológiát/pszichológiát olyan különleges és egyedi tudományággá.

Van egy XKCD képregény ami idevág: [link]

Ha nem menne az angol akkor leírom amit mondanak a szereplők:

- A szociológia csak alkalmazott pszichológia.

- A pszichológia csak alkalmazott biológia.

- A biológia csak alkalmazott kémia.

(Fizikus:) - ...Ami pedig csak alkalmazott fizika. Jó érzés a topon lenni.

(Matematikus:) - Ó hello srácok, nem is láttalak titeket ott elöl.

(...A matematika pedig csak alkalmazott filozófia - ezt meg én teszem hozzá. :D)

Nyilvánvalóan csak egy világ van, és azt a tudást fel kell valahogyan osztani. Valamennyire a felosztás aszerint történik, hogy a "szintek" hogyan épülnek egymásra. Hiába alapvetőbbek egyes tudományok, az nem azt jelenti, hogy automatikusan rendelkeznek azzal az információval, ami a másik alá tartozik.

Vegyünk egy közgazdászt, mondjuk, aki egy termék iránti keresletet vizsgálja. Bemegy egy ember a boltba, vesz egy banánt...És most elkezdhetnén analizálni, hogy a banán milyen atomokból épül fel, hogyan fejlődött ki, milyen folyamatok játszódnak le az emberben, amikor eldönti, hogy megveszi...Végül millió év múlva, mire végeztünk az adatgyűjtéssel, és elemzéssel, megkapjuk a választ, hogy MÉG MINDIG nem tdunk továbblépni, mert szükségünk van azokra a kereslet-kínálati egyenletekre, amik a közgazdaságtan alá tartoznak.

VAGY kezdhetjük az egész témát ott, hogy a közgazdaságnak van egy idealizált modellje, ami vonatkoztatható bármilyen vásárlóra és termékre.

Annak ellenére, hogy a világ valóban lépcsőzetesen épül fel az összes részletből, nem vagyunk mindentudók, nem tölthetjük az életünket ilyen részletes analízisekkel. Ehelyett minden témakörben van egy elnagyolt modelünk, ami lehet, hogy pontatlanabb, de messze-messze gyorsabb és még kellőképpen pontos.

Próbáld talán így megközelíteni: bármilyen szerves élet csak szénmolekulák láncolódása. Következésképpen csak ismernünk kell, hogy milyen kombinációkba állhatnak össze a molekulák, és ismerni fogjuk az összes állat- és növényfajt a világon, a jegesmedve szaporodásától a kelvirág kártevőiig. Tudjuk, hogy ez nem így van!

Ugyanez a helyzet a kémiával a fizikához képest. Attól, hogy tudod, hogy elektromágneses módon kapcsolódnak a molekulák, nem lesz automatikusan egy listád az összes létező vegyületről és tulajdonságaikról. Ahogyan egy biológus is gyűjti az új fajokat és megfigyeli és feljegyzi a viselkedésüket, a kémikus is kutatja, hogy milyen új anyagok lehetségesek, hogyan hatnak egymásra stb., teljesen más eszközökkel dolgozva, mint egy másik tudományág.

Hogy őszinte legyek, nem is igazán értem, hogy hogy képzeled el ezt a "fizikával leírást", ezt elmagyaráznád? Ugye mikor vizsgálsz egy vegyületet, elkezded azzal, mondjuk, hogy felírod a molekulaképletét, megvizsgálod a mól értékét, stb. stb. - ezek ugye kémiai eszköztár módszerek. Pontosan hogyan fogsz neki fizikatudással ennek? :D Vagy csak ellopot a módszertant és átnnevezed fizikára? :D