Amikor egy okosabb állat, pl kutya, vagy defin az emberrel van, tudja, hogy ő egy másfajta élőlény? Vagy legalábbis nem ember.

Jah, és hogy tovább ragozzam a pavlovi inger-válasz dolgot, elhiszem, hogy az ide írogató 13 éves kislányok azt hiszik, hogy ha hazaérnek az iskolából, akkor az őket körülugráló és nyalakodó kutya szerintük örül nekik (amúgy tényleg örül nekik), de ennek nem az az oka, hogy a kutya tudatában van annak, hogy "jaj de jó nekem, mert a kedves Panka nevű gazdám hazaérkezett". Egyáltalán nincsenek ilyenek a fejében, ezt csak a 13 éves kislányok hiszik, mert az örömöt, amit a kutya produkál, megfeleltetik az emberi érzéseknek, azaz emberi tulajdonságokat társítanak az állatnak, és azt hiszik, hogy az állatnak vannak gondolatai, öntudata és hasonló dolgai. Pedig nincsenek.

Öröme van a kutyának, de ez az öröm sima ingerek által kiváltott reakció. Vagyis a gazda megérkezése (hangja, szaga stb.) olyan inger a számára, ami a kutyából az örömnek megfelelő viselkedésminták produkálását váltja ki.

Semmi több.

Amikor a farkasok falkában vannak, akkor a falkavezérnek is ugyanígy örülnek a kisebb rangú fajtársai. Ha nem Panka lenne a Bodri kutya gazdája, hanem az utolsó csöves, akkor neki pitizne és örülne úgy. A kutyának tök mindegy. Nincs benne szeretet, és semmilyen emberi érzés irányodban, csupán a te "falkavezér" ingered előhívja belőle a természet által beléprogramozott "öröm" viselkedésmintákat, és az öröm visekledésformáit produkálja.

Akármilyen szörnyűen hangzik kedves 13 éves kislányok, az állatok így működnek.

És le lehet pontozni, de akkor nekem valaki tanítson meg egy kutyát arra, az "ülj" parancsra üljön le, csupán úgy, hogy ezt elmagyarázza a kutyának, a kutya "öntudatára" bízva, hogy engedelmeskedjen. Soha nem fog a kutya leülni, mert nincs öntudata.

Csak úgy tudod megtanítani, ha jutalmat (vagy büntetést) adsz neki. Kizárólag a jutalomért fog leülni az "ül" parancsra, és egy idő után el lehet hagyni a jutalmat, és mindig leül, ha az "ül" parancsot meghallja. Sima pavlovi inger-válasz kondicionálás ez, azaz idomítás.

Más módszerrel senki nem fogja a kutyát megtanítani semmire. Ha valaki igen, akkor annak elhiszem, hogy a kutyának van öntudata. :D

Az biztos, hogy az öntudat sem egy olyan dolog, hogy egyszercsak egy előember leült a földre, amikor rádöbben, hogy ő létezik. Tehát tutira van egy folyamatos átmenet, a komplex öntudat egyes elemei biztosan megvannak már a főemlősöknél "primitívebb" fajokban is és az embernél összeállt jelen állapot bizonyos különböző szinteken megvan állatokban is.

Hmmm, ez már csak filozofizálás, de lehet, hogy van a tudatosságnak magasabb fokozata is annál, amire mi emberek képesek vagyunk. Végül is az agy fejlődése nem a logikus tudatosság érdekében történt, hanem csoport-kooperációt segítő tulajdonságként. Szerintem közel sem vagyunk még a "csúcson".

"ezt elmagyarázza a kutyának, a kutya "öntudatára" bízva"

Ahhoz, hogy valamit valakinek el tudj magyarázni, először is értened kell a "nyelvén".

A logikád alapján akkor egy kínainak sincs öntudata, mert ha elkezdek neki magyarul magyarázni, akkor rohadtul nem fog leülni tőle.

Az örömérzet az embernél is kémiai reakció eredménye, nem az öntudatának köszönheti. Ha Kati az anyád annak örülsz, de ha Juli lenne, annak is ugyanúgy örülnél. Szóval ez megint olyan "meh".

#5. Meg tudnám indokolni, de a böfögést meghagyom neked. Jobban áll.

#6. Azt hiszem itt nem tudom ezt elmagyarázni. Azzal kéne kezdeni, mi a tudat, mi a tanulás, mi a memória, mi az asszociáció, hogy csak a legegyszerűbbeket említsem. Ezen túl számos írás, még népszerűsítő is foglalkozik e témával. Magyar nyelven. De ha te ezekből szemmel láthatóan egyet sem ismersz, akkor nekem semmi esélyem, ezért nem próbálkozom.

Wadmalac. A delfin nem „használja”. Amennyiben a „használ” szóba beleértjük mindazt a sok tulajdonságot, ami megkülönbözteti más hasonló szavaktól. A delfin okos állat, de az az „okos” tudományos értelemben nem azonos azzal, ahogy hétköznapi értelemben használjuk e szót. A problémát az utolsó mondatodban írottak (… ott még sosem tapasztaltam ilyet) magyarázzák. Lényegtelen, hogy te, én, mások mit „tapasztalnak”. Csak az lényeges, hogy az állítás, mint modell miként illeszthető a tudomány sorába. Az alapkérdés az, a felsorolt állatok képesek-e önmaguk és az ember elkülönítésére, tehát az azonosságok és különbségek vizsgálatára (akár öntudatlan szinten). Ehhez a képességhez éntudat szükséges. Éntudata ennek minden tulajdonságával és jelentésével kizárólag az embernek van, ez az alapvető megkülönböztető jegy.

Egyébiránt a #10 válasz megkísérli megértetni a lényeget. A #14 pedig megvilágítja, miért nincs itt semmi esély arra, hogy egyes nagymellényűek e problémakört valaha is megértsék. Merthogy a „nyelv” bonyolultsága szinkronban kell legyen a probléma bonyolultságával. Ha nem így van, előbb a „nyelvet” kell tanítani. Szóval ez meg egy komplex pedagógiai probléma.

#14-es, a kutyának nincs "nyelve", nyelvi jelekkel kommunikálni kizárólag az ember tud :D

Amit a kínaiakról írsz, az úgy hülyeség, ahogy van, igazából fogalmad sincs, hogy a korábbi válaszaimban mit írtam (a nyelv is kognitív képesség, ami csak az ember sajátja), és olyat próbálsz belemagyarázni, a számba adni, ami totális hülyeség, és te mondod, nem én.

> Ha nem Panka lenne a Bodri kutya gazdája, hanem az utolsó csöves, akkor neki pitizne és örülne úgy. A kutyának tök mindegy. Nincs benne szeretet, és semmilyen emberi érzés irányodban,

v.ö.:

Te és szüleid.

Mi van a szüleimmel? Ez most sértegetés akar lenni? Te normális vagy? Nem is érted, mit írtam, de nem tetszik neked, ezért annyit tudsz idenyögni, hogy a szüleim? Ez szánalmas.

Ez a "tudományok" kategória tudtommal, akinek ez nem tetszik, az menjen a "hogyan beszéljünk az állatokkal állat nyelven, hogy szeretetben éljünk velük és boldog megértésben" kategóriába, vagy az ezotériába. A tudományok kategóriában viszont az állatok nem tudnak beszélni, és ha a kutyának egy hajléktalan a gazdája, akkor a kutya a hajléktalannak pitizik... Ha tetszik neked, ha nem. Nem is írok ide többet, elég volt ebből a sok idiótából.

Ez már nem a tudományok kategória. A rombolásban meglelt gyönyör átterjedt ide is. Amint látom, a korábbi értelmes válaszok tulajdonosai egy idő óta már nincsenek jelen. Talán nekik van igazuk.

Ez a fórum hivatását már nem tölti be, az öntelt üresfejűség elárasztott mindent. Tehát nézzünk olyan hely után, ahol az emberek még emberi módon viselkednek.