Mi a közvetlen, nem feltevéseken alapuló bizonyíték a makroevolúcióra?

Akkor ezek szerint az értelmes tervezés híveinek van egy teljesen új alapokon nyugvó fajfogalma is, amelyik sokkal pontosabb a biológiában elfogadottnál. Jó lenne, ha ezt leírnád, már csak hogy legyen valami vitaalap is, mert én őszintén szólva sehol sem találtam ilyet.

"Szerintem el kellene tudnunk dönteni, hogy evolúciós szempontból keletkező "új" fajokról beszélünk, vagy esetleg kicsit kozmetikázzuk a valóságot, hogy jobban megfeleljen a hitünknek. "

Pontosan ezért lenne jó, ha az értelmes tervezés hívei eldöntenék, mit tekintenek "új" fajnak. A helyzet az, hogy akármilyen példát hoznék, arra mindre rá lehetne mondani, hogy nem "új". De akkor mi az "új"? Ha egy kutya kismacskákat szülne? Ha egy elvetett kukoricaszemből tök nőne ki? Ha a szülészeten csecsemők mellett néha kis koalamacik is születnének? A valóság kozmetikázásának egyik módja, ha teljesen lehetetlen elvárásokat támasztunk, majd a nem teljesülésük okán cáfolunk egy elméletet.

"A már meglévő fajok keresztezése nem szolgáltathat mintát minden faj ilyen módon való létrejöttéhez, hiszen a kezdeti állapotban hiányozna az alapanyag."

No igen, a kezdeti állapot. A helyzet az, hogy a szexuális folyamatok csak a sejtmagvasokkal jelentek meg a Földön, addig a sejtmag nélküliek ilyen zavaró tényezők nélkül élték életüket több mint egymilliárd évig. Tehát az "alapanyag" megvan. Amúgy sem érdemes a tyúk vagy a tojás szerű érvelések irányába elvinni a kérdést, mert sehova sem vezet.

"Sok „fajról” derült ki – és éppen a keresztezési kísérletek nyomán -, hogy hibrid eredetű.Ilyen esetben mégsem vizsgálják felül e fajok taxonómiai státuszát, és továbbra is úgy kezelik őket, mintha önálló fajok volnának."

Ha a rendszertan ilyen méretű hibáit látják világosan az értelmes tervezés hívei, akkor például ezen kétségeiket meg is írhatnák egy szaklapban. A nagy kérdés az, hogy miért nem teszik? Gyakorlatilag naponta jelennek meg cikkek, ahol kutatók munkája nyomán egyes rendszertani csoportokat átrajzolnak, akár teljesen megváltoztatnak, fajokat vonnak össze, vagy szednek szét. Viszont azt be kell látni, hogy a leírt majd' kétmillió faj teljes rendszertanának ötévente felülvizsgálatára egyszerűen nincs elég kutató. Ha ezt az értelmes tervezésben hívő tudósok meg akarnák tenni, valószínűleg semmi akadálya sem lenne, sőt felnéznénk rájuk az elvégzett hatalmas munka miatt. Kár, hogy ezt nem teszik, csak ilyen fórumokon fanyalognak.

Akkor tulajdonképpen felmerül a kérdés, hogy a Triticale, vagy a Raphanobrassica az mi? Egyikük sem képes termékeny utódokat létrehozni a búzával/rozzsal, illetve a káposztával/retekkel. Önmagukban termékenyek, az új fajon belül termékeny utódokat hoznak létre, korlátlan mértékben szaporíthatóak.

"Az itt baj, hogy az "új fajok" kifejezés alatt mást értünk, ahogy utaltam erre fentebb. "

De mit? Könyörgöm! Ha fogsz egy adag nyulat, elviszed egy szigetre, majd pár száz év múlva azt tapasztalod, hogy nem is úgy néznek ki, mint az eredeti egyedek és nem is keresztezhetőek velük, akkor ezt minek nevezed? Ez a régi faj? Ha nem tudnánk, hogy a madeirai nyulakat ki és mikor telepítette a szigetre, nem egy teljesen különböző fajnak gondolnánk?

Ha már pontokba szedjük a kérdéseket:

1.) Mi az a makroevolúció, amire példát vársz? Ezt ugyanis még mindig nem árultad el.

2.) Mi a faj meghatározása szerinted? Valamiért a biológia fajfogalma nem tetszik, de újat sem hozol helyette, csak az egyes példákra közlöd, hogy éppen nem az. A kitalálósdi helyett jobb lenne már az elején tisztázni.

3.)Melyik fajfogalomba fér egy kategóriába a retek és a Raphanobrassica, azonos fajként?

4.) Hogyan különíted el a természetben megtalálható, más külsejű, egymással nem szaporodóképes populációkat és a különböző fajokat? Mert ugye ezek szerint vannak ilyen populációk, ám ezek szerinted nem új fajok. Viszont akkor kíváncsi lennék egy rendszertanra, amely ezt a kérdést képes kezelni.

Ja, félreértelmezed a "hibrid" szót. A Triticale és a Raphanobrassica esetében is, mint ahogy írtam a két szülőfajtól nem csak a diploid kromoszómaszám felét kapta az utódfaj, mint ahogy az ivaros szaporodáskor szokásos, hanem az összeset. Így az új faj diploid kromoszómaszáma a két szülőfaj diploid kromoszómaszámának az összege, így gond nélkül zajlik az ivarsejtképzés, mivel minden kromoszóma simán párosodhat. A szokásos értelemben vett hibridek, például a ló és a szamár keresztezéséből származó öszvér mindkét szülőtől az ivaros szaporodáskor szokásos kromoszómaszámot kapja.

Dean Kenyon fizikából szerzett BsC fokozatot, majd biofizikából doktorált. Kifejezetten biológus példát kértem. Amúgy Dean Kenyon eredetileg az evolúció elméletét hirdette, vagy harminc éven át. Mi a biztosíték arra, hogy akkor tévedett és most igaza van? Már csak hogyha ilyen pálfordulás létezik, meg kellett, hogy tagadja egész korábbi életművét. Viszont a jelek szerint mindezt nem tette, azaz hosszú pályafutása alatt született tíz darab cikkének egyikét sem vonta vissza. Meglepő, hogyan tud ilyen hazugságban élni, hiszen neki már felnyílt a szeme, látja, hogy mindvégig hazugságot kutatott, sőt ezen fejtegetései hibásak kellettek, hogy legyenek, hiszen nincs is evolúció. A cikkeiben állítottakat mégis fenntartja. Nem tűnik ez kicsit képmutatásnak?

Nem mellesleg jelenleg a kódoló és nem kódoló DNS szakaszok nyelvi elemzésével foglalkozik. Még szerencse, hogy a nyelvészetben is épp ilyen jártas.

Dean Kenyon cikkeinek listája (Tíz darab közlemény):

[link]

Csak gondolatébresztőnek itt van Vizi E. Szilveszer, a Magyar Tudományos Akadémia elnökének publikációs listája is(Négyszáztizenkilenc darab közleménnyel):

[link]

Attól hogy vannak szavaink amit nem tudunk kellően definiálni (egyébként nesze, definiáld mi az a pont) ezek még létező valamik.

Az evolúció és az ID egyaránt egy olyan modellt ad, mely nincs ellentmondásban a mai tapasztalatainkkal, csak amíg az evolúció lehetőséget nyújt arra, hogy konkrét bizonyítékokat hozzanak fel ellene (és hoznak is sokat, aminek következtében az elmélet folyamatosan változik), addig az ID-n nem lehet fogást találni (nem tudsz olyan tényt kitalálni sem, ami megdöntené) ezért ezt nem tekintjük tudományos elméletnek. Ennyi, a többi pedig filozófiai vita.

"Attól hogy vannak szavaink amit nem tudunk kellően definiálni (egyébként nesze, definiáld mi az a pont) ezek még létező valamik."

De itt éppen arról van szó, hogy az élővilágban megfigyelt összes eddigi változást besöpörtétek egy általatok kitalált "mikroevolúció" nevű fogalomba és éppen abban látjátok az evolúció, mint elmélet bukását, hogy nem tudunk példát mondani az általatok "makroevolúciónak" nevezett valamire, amiről azt sem tudjátok megmondani micsoda. Akármilyen példát hoz egy biológus, az bizony "mikroevolúció"! Viszont nem tudjátok megmondani miért az. Így hogyan lehetne példát hozni a "makroevolúcióra"? Sőt, még azt sem tudjátok megmondani, mi a kettő között a különbség. Úgy sajnos nem tudok példát hozni, ha nem tudjátok megmondani, mire.

Ugyanez a helyzet az "újfajtával". Mi számít újfajtának? Mi egy faj? A biológia által elfogadott fajfogalom körülbelül úgy szól: "A fajok egymással kereszteződőképes természetes szaporodásközösségek (populációk), csoportjai, amelyek más, hasonló jellegű csoportoktól szaporodásilag izoláltak." Ha ebből a meghatározásból kiveszed a szaporodást, mint meghatározást, nem marad semmi. Akkor mit tekintesz fajnak? Mert ugye az alapvetésetek az, hogy új fajok nem keletkeznek maguktól. De mik azok az új fajok? Ugyanaz a helyzet, mint fentebb, akármilyen példát hozok, az bizony nem "újfajta". De akkor mi lenne az? Ha az evolúció elméletét éppen a miatt támadjátok, mert a fajfogalom pontatlan, mi a tiétek?

Ha azt mondanám, hogy elhiszem az értelmes tervezést, ha mondasz nekem egy példát a hörömpölőre, mi lenne az a példa? Akármilyen példát hozol, az természetesen éppen nem a hörömpölő, csak a mikrohörömpölő. Akkor kijelenthetem, hogy márpedig az értelmes tervezés, mint elmélet megbukott, mert még soha senki sem tudott példát hozni a hörömpölőre. Ez egy tudományos tény, ezen nem lehet fogást találni, még kitalálni sem tudsz olyat, ami ezt cáfolná. Azt természetesen nem árulom el, hogy mi az a hörömpölő, hiszen nem kell mindenre meghatározást is adni, sőt, még körülírnom sem kell, így is hihető és teljesen nyilvánvaló. Számos nagy tudós is hisz a hörömpölőben, így természetesen igaz.

Ez egy meggyőző érvelésnek hangzik? Természetesen nem. De mitől lesz meggyőzőbb, ha a "hörömpölő" helyére behelyettesítjük az "újfajta" vagy "makroevolúció" szavakat? Ezt hívják áltudománynak.

"Az evolúció és az ID egyaránt egy olyan modellt ad, mely nincs ellentmondásban a mai tapasztalatainkkal"

Mi az ID modellje? Olyan jó lenne egyetlen aprócska állítást, vagy szilárd tényt olvasni az ID alapján. Az értelmes tervezés, mint mozgalom, sajnos egyetlen egy valamit állít biztosan, hogy evolúció márpedig nincs. Ezen kívül semmit sem állít, így valóban elég nehéz ellentmondásba keveredni bármivel is, vagy fogást találni rajta. Ahányszor az értelmes tervezés hívei az elméletük alapján állítanak valamit, arról pillanatok alatt be lehet bizonyítani, hogy nem úgy van. Ha nem találnak fogást az elméleten, akkor mi ez a rengeteg cáfolat? Tulajdonképpen mondhatnám, hogy a világ legokosabb embere vagyok, ha nem számítjuk azt a néhány milliónyi másik embert, aki eszesebb nálam.

[link]

[link]

[link]

[link]

[link]

[link]

[link]

Az értelmes tervezést valóban nem tekintjük tudományos elméletnek. Viszont nem azért, mert olyan nagyon tökéletes lenne, hanem mert a tudományos módszert teljes mértékben figyelmen kívül hagyja. Mi is a tudományos módszer? ( [link]

-Adatgyűjtés -A jelenség vizsgálata.

-Modellalkotás -A jelenség magyarázata

-Előrejelzés -A modell alapján a rendszer jövőbeni

viselkedésének megjóslása

-Ellenőrzés -A jóslatok egybevetése a valósággal

Ezekből a lépésekből az értelmes tervezés hívei csak a modellalkotásban jeleskednek, adatokat nem gyűjtenek, kizárólag mások adatait használják fel, azokból is csak azokat, amelyek éppen illenek az elméletükbe, az általuk elemzett jelenségek jövőbeli változásaira vonatkozóan semmilyen jóslatot sem tesznek és elmélkedésük gyümölcsét végképp nem vetik össze a valósággal. Az értelmes tervezés azért nem számít tudományos elméletnek, mert a tudományos módszerrel köszönőviszonyban sincs.