Ősrobbanás-elmélet hívők! Hogy is van ez?

"mindenféle hátsószándék és rosszindulat nélkül"

Kérdező, nem válaszoltál arra, amit #4-ben kérdeztem.

TUDJUK, hogy a világunk jelenleg szétrobban. Nem kell hinni.

Ezek után te mit gondolsz, hogyan indulhatott? Milyen lehetőségek vannak?

@11: Nem tudjuk, hogy a világunk jelenleg szétrobban. Senki nem is állíthat ilyesmit.

Vannak megfigyelések, melyeket jelenleg az Univerzum tágulásával magyarázunk. hogy a valódi ok tényleg a tágulás-e, azt nem tudjuk -mindenesetre a látottak leírására teljesen megfelelő ez az elmélet. Azt sem tudhatjuk, hogy ez a látszólagos tágulás mindenhonnan észlelhető-e vagy csak a jelenlegi názőpontunkból (a földről) -mindenesetre az egyszerűség miatt feltételezzük, hogy a világegyetem homogén és izotróp; ami a jelenlegi ismereteink szerint megfelel a tapasztalatnak. Ezen feltételezéseket elfogadva a megfigyelésekkel lehet következtetni a tágulás sebességére. feltételezve ennek az értéknek helytállóságát, illetve időbeli változatlanságát vagy a változásainak meghatározhatóságát, kapunk egy értéket, mely az Univerzum maximális korát jelenti (azaz amikor a kiterjedáse pontosan nulla). Az anyag viselkedéséről szóló ismereteink alapján következtetünk az akkori körülményekre. Mint látható, nagyrészt feltételezésről van szó -persze ezek a feltételezések szigorúan a tudományos ismereteinken alapulnak. Ez azonban nem jelenti azt, hogy ez lenne az igazság -csak azt, hogy jelenleg ez egy használható matematikai modell, ami önmagában konzisztens és nincs ellentmondásban sem a megfigyelésekkel, sem a tudomány eredményeivel. Ami nem garancia arra, hogy nem lehet tévedés az egész már az alapjaitól kezdve...

Na ez az, amit tudunk, és nem az, "hogy a világunk jelenleg szétrobban."

"Alex Fly"

Tudod, ilyen alapon, amikor zuhansz lefelé, eljátszhatnád, hogy "van egy feltevésünk arra, hogy létezik a gravitáció, de ez még koránt sincs bizonyítva, bár a jelek egyelőre ezt mutatják".

Ehhez képest, amikor egy másik írásodban kijelented, hogy az Isten tuti bizonyos, hogy létezik - enyhén szólva fura.

#12: Teljesen igaz. Valóban pontosan ez a helyzet. A mai tudásunk alapján ez a leginkább valószínűsíthető modell.

Csak persze erről CSAK az állíthatja, hogy légbőlkapott mese, aki ennél a ma elfogadottnál konzisztensebb, igazoltabb, ellenőrzöttebb modellel tud előállni. Vagy minimum bizonyított, bizonyítható, visszaellenőrizhető cáfolatot tud adni, ha már új modellt nem is.

Na, jelenleg ilyen még nincs. Ellenőrizetlen hipotézisek vannak, amelyek megbuktak, vannak ,aminek semmi alapja, de nem tudjuk cáfolni, meg olyanok is, amelyek reményteliek, de még nem igazoltak.

De egy laikus hozzászóló személyes véleménye főleg nem mérvadó cáfolat. :)

Én nem támadnám Alex Fly hozzászólását, csupán bele kell érteni, hogy itt bizony egyszerűen valószínűségekről van szó. És az ősrobbanás jelenleg a legvalószínűbb. Ahogy ő leírta, abból úgy tűnhet, az elmélet még levegőben lóg, nem lehet rá alapozni, mert nem biztos. Gondolom ő sem erre célzott, csupán arra, hogy előfordulhat (kicsi valószínűséggel), hogy nem helytálló.

""Alex Fly"

Tudod, ilyen alapon, amikor zuhansz lefelé, eljátszhatnád, hogy "van egy feltevésünk arra, hogy létezik a gravitáció, de ez még koránt sincs bizonyítva, bár a jelek egyelőre ezt mutatják"

Nem stimmel.

A gravitáció létezése nem kérdés. Az oka, mögötte álló fizika, na az igen. Legalábbis jórészt. Egyébként az einsteini rel. elmélet ezt is tartalmazza és mint az ősrobbanás esetén, sok-sok bizonyítékkal igazolt, konzisztens. A kvantummechanika és a rel. elmélet határán van még sok nyitott kérdés, de ettől még jelenleg legelfogadottabb, legvalószínűbb, hogy a gravitáció olyan, mint amilyennek Einstein leírta.

A zuhanó ember példáját nézve, bizony itt sem biztos az eredmény. Ha gravitációs térben zuhanok a felszín felé, van matematikai esélye, hogy valamilyen extra esemény miatt nem érek földet. De a jelenleg elfogadott fizikai elméletek alapján, a megfigyelés, mérhető bizonyítékok alapján (9,81 m/s2-tel gyorsulok a talaj felé) igenis, a legnagyobb valószínűségű kimenetel az, hogy q-ra össze fog törni a pofám. annyival magasabb valószínűségű, mint bármelyik másik verzió, hogy azokkal nem érdemes foglalkozni.

Az istenhitét meg nem érdemes ide keverni, az színtisztán szubjektív téma. Szubjektivitásban meg a valószínűségek nem mérvadóak.

Szerintem csak egy vallási fanatikus nem ismeri el, hogy vallásos hite színtisztán szubjektív alapokra épül. :)

T. Névtelen!

Ne keverjük a dolgokat. A gravitáció hatásait mindenki közvetlenül tapasztalja, míg a forró univerzum-elmélet egy matematikai modell, amit többszörösen közvetett úton alkottak meg hosszú időn keresztül és jelenleg is állandóan változik a tudományos imereteinknek megfelelően. Isten létét (vagy nemlétét) meg teljesen felesleges belekeverni, ugyanis az végképp nem a kozmológia vagy asztrofizika, de még csak nem is a természettudományok érvényességi körébe tartozik. A Big Bang teóriában semmi keresnivalója a teremtőnek -hacsak matematikailag nem következik egyértelműen a modellből.

Egyrészt itt érteni kell, hogy hogyan alkotunk modellt. Modellt úgy alkotunk, hogy az lehetőleg leírja a már megtapasztalt dolgokat. Ha több ilyen modell is létezik, akkor célszerű a legegyszerűbb modellt alkalmazni, aztán ha jön olyan adat, ami nem felel meg a modellnek, akkor lehet cizellálni a dolgot.

Tegyük fel, hogy van egy mérési adatsorod:

5 → 32

6 → 64

7 → 128

8 → 256

Ebből kialakítasz egy modellt, hogy azt mondja: n → 2^n. Ez a modell. De lehet, hogy nem ez a tényleges összefüggés, mindenesetre a modell előre tud jelezni dolgokat. Pl.: 3 → 8, 4 → 16, 9 → 512. Ha a modell előrejelzése és a mérés egyezik, az erősíti a modellt. Ha nem, akkor sem biztos, hogy elvetendő a modell, egészen addig, amíg nincs egy ennél jobb előrejelző képességgel rendelkező modellünk.

Egyébiránt lehet akármilyen bonyolult összefüggést felírni a fenti számokra. Véges számú pontra végtelen számú olyan görbét – mint függvény – lehet felrajzolni, ami illeszkedik a pontokra. De ebből mi addig, amíg nem szükséges, addig a legegyszerűbbel dolgozunk. Ez valahol Occam-borotvájának az alkalmazása, mint tudományos módszertani kritérium.

Ahogy írtam az Ősrobbanás elméletben voltak olyan pontok, mikor a modell előrejelzett valamit, és mi megmértük annak a következményeit. Volt, ahol ez alapján finomítottuk is a modellt. Nincs ezzel gond, így működik a tudomány. Volt, meg ahol a modell előrejelzése összhangban volt a megfigyelésekkel, ami viszont megerősítette a modellt, tudjuk, hogy a modell alkalmas a világ leírásával, ha nem is az igazság, de azzal a jelenlegi ismereteinket, megfigyeléseinket tekintve ekvivalens.

Oké, lehet azt mondani, hogy nem így volt, nem történt semmiféle Ősrobbanás, valami egészen más zajlott le. Az alternatív ötletedből csinálj modellt, foglald képletekbe, összefüggésekbe a dolgot. Ha ez megvan, ellenőrizd, hogy a modell leírja-e ugyanúgy a világot, mondjuk ugyanannyi lesz a belőle kiszámolt kémiai elemek aránya, vagy ugyanannyi lesz-e a háttérsugárzás fluktuációjának mértéke. Ha nem, a modelled megbukott. Ha igen, önmagában az sem elég. Ekkor az jön, hogy a modelled egyszerűbb-e, nem feltételez-e valami olyan tulajdonságot, történést, erőt, mezőt, akármit, amit az Ősrobbanás modellje nem feltételez. Mert ha igen, a modelled – egyelőre – megbukott. Meg kell nézni, hogy mi a különbség az Ősrobbanás és a te modelled előrejelzése között, hol az a pont, ahol a két modell más eredményt ad. Ezt meg kell vizsgálni, meg kell mérni, ami képes lesz eldönteni, hogy melyik modell bukott meg. (Az is lehet, hogy mindkettő.)

De amíg a fentieket nem végzed el, addig nincs miről beszélgetnünk.

Mindenesetre jelenleg az Ősrobbanás modelljének nincs a tudományos módszertannak megfelelő alternatívája. Nincs egy olyan modell, ami jobban illeszkedne a megfigyelésekre, vagy egyszerűbb lenne az Ősrobbanás elméleténél. Innentől meg eléggé balga dolog azt feltételezni, hogy az Ősrobbanás elmélete helyett valami más, bonyolultabb, több dolgot feltételező modell közelebb állna az igazsághoz.

Megint egy példával élve, te mondjuk megnéztél egy hollót. Fekete volt. Megnéztél még tízet, azok is feketék voltak. Majd megnéztél még százat. Azok is feketék voltak. Annak az esélye, hogy egy következő holló is fekete lesz, a jelenlegi modelledben nulla. Ezt kell várnod. Ezt logikus várnod. Lehet, hogy nem ez lesz az igazság, de ez lesz a logikus következtetés. Hihetnéd azt is, hogy a következő holló zöld alapon rózsaszín csíkos lesz. Ez lehetséges. Csak valószínűtlen, és irracionális azt gondolni, hogy az lesz. De lehet, hogy tényleg a következő holló fehér lesz. Oké, a modelled valahol hibás. Folytathatod a vizsgálatot, és finomítod a modellt. Kiderül, hogy vannak albínó hollók, ki tudod számolni, hogy a hollók mekkora hányada lesz fehér. Ettől még mindig racionális lesz az, hogy te fekete hollót vársz el, bár már nem lepődnél meg, ha jönne egy fehér holló a sorban. Elvileg lehet, hogy pont valami extra populációba futottál bele, és a holló nagyon kis hányada fekete, a legtöbb színes. Elvileg lehetséges. Lehetséges, elképzelhető – pusztán a saját méréseidet figyelembe véve –, hogy a hollók 99%-a zöld alapon rózsaszín csíkos, és hogy te véletlenül fogtál ki 1000 kivételt egymás után. Mindez természetesen lehetséges. Csak tökéletesen irracionális azt gondolni, hogy tényleg így is van, nagyon kicsi a valószínűsége, hogy tényleg így is van.

Alternatív elméletekből végtelen számút lehet felállítani. A logikusan felépített, megfigyelésekből fakadó elméletből meg jó esetben csak egy van, ha több, akkor van egy legegyszerűbb. A racionális hozzáállás, ha ezt fogadod el, ezt használod, egészen addig, amíg ténylegesen be nem bizonyosodik, hogy ennél van jobb modell. Persze jó figyelni az esetleges alternatív modelleket is, és összevetni a jelenlegi modellel, de aki igazán természettudományos szemléletben dolgozik, az nem „hisz” egyik modellben sem, nem részrehajló, hanem kíváncsi, hogy mi az igazság. Pont ezért figyeli az alternatív modelleket is, hátha az összevetés olyan eredményt hoz, amivel közelebb kerülhetünk az igazsághoz.

Ez a tudományos gondolkodás része, mert a racionális gondolkodásnak is része, és semmi köze nincs semmiféle hithez, még ha alkalmasint egy-egy tudós, laikus a maga világképében azért el is hiszi azt, hogy a modell nagyjából az igazságot fedi le.

Kicsit gondoljuk tovább a fenti hollós példát, mert rávilágít, hogy mi a különbség a tudományos modell elfogadása és a keresztény hit között.

A keresztény hit valami olyasmi, mikor olvasol egy könyvet, amiben az áll, hogy a holló zöld alapon rózsaszín csíkosak. Elhiszed. Már csak azért is, mert a könyvben le van írva, hogy a könyvet olyan ember írta, aki jól ismeri a hollókat. Ezt is elhiszed. Az egész kicsit önmagyarázó. A könyv azért igaz, mert megbízható a forrása, és azért tekintjük megbízhatónak a forrást, mert a könyvben szerepel, hogy megbízható a forrás, márpedig ugye a könyv igaz.

A legtöbb ember nem ismeri jól a hollókat, van, aki nem is látott még hollót. De ők hisznek benne, hogy a hollók zöld alapon rózsaszín csíkosak. Márpedig ha ennyi ember hisz benne, akkor csak igaz kell, hogy legyen. Aztán valaki megnéz pár hollót, és feketének találja. Semmi gond, bizonyára ők nem látnak jól. Vagy jól látnak, és tulajdonképpen a fekete is nagyon sötét zöld alapon nagyon sötét rózsaszín. Sőt vannak, akik inkább lefestik a hollót festékkel, hogy nehogy be kelljen vallani, hogy az eddigi tudásuk hibás volt. Mások meg ezt bizonyítékként lobogtatják, hogy na ugye, itt egy zöld alapon rózsaszín csíkos holló, tehát a könyv mégis igaz. Vannak akik a fekete hollókat valamiféle próbának tartják, bizonyára a könyv írója festette őket feketére, hogy próbára tegye az eltökéltségüket az ő állításának igazában. Arról már ne is beszéljünk, hogy vannak más könyvek, amelyek szerint a hollók rubinvörösek, más könyvek szerint égszínkékek, de hát őket nem fogadjuk el igaznak, mert nem hiteles a forrásuk. De egyet nem teszünk soha, nem kérdőjelezzük meg, hogy a miáltalunk olvasott könyv nem tévedés-e, nem kérdőjelezzük meg, hogy a hollószakértőnk valódi véleményét tükrözi-e, egyáltalán létezik-e ez a szakértő, vagy csak kitalálta a könyv írója a létezését.

Az egész teljesen irracionális, és ellent mond a megfigyeléseknek.

Nincs bajom a vallással, amíg abból valaki azt tanulja meg, amiről szól. A vallás alapvetően etikai, erkölcsi kérdéseket feszeget, ezeket foglalja össze különböző történetekben, példázatokban, és tulajdonképpen lényegtelen is, hogy amúgy ezek valós történetek-e vagy sem, a lényeg a tanulság, az, hogy valaki ebből megtanulja-e azt, hogy milyen jobb embernek lenni, illetve jobb emberré tud-e válni. A vallásokból rengeteget lehet tanulni. De sem a Biblia, sem a Korán, sem a Tóra, sem a Mahabharata, sem bármelyik vallási tan nem fizikakönyv, a benne a fizikai világ leírásával foglalkozó részek mögött nincs megfigyelés, és nyugodtan lehet vele szemben szkeptikusnak lenni, nyugodtan fenn lehet tartani a lehetőséget, hogy az bizony a régi idők embereinek naív világképét tükrözi, vagy szimbolikus természetű leírás, sőt így is kellene hozzáállni. Azt is látni kell, hogy ehhez nem kell megkérdőjelezni sem Isten vagy az istenek létezését, sem a vallási tan erkölcsi tanításainak igazát.