Ha a kriminalisztikában tudományosan vizsgálható, hogy pl. egy sérülés véletlenszerű módon, avagy tudatos ráhatás következtében keletkezett-e, akkor miért tudománytalan az ID azon felvetése, hogy vizsgálható a világ tervezettsége?

"például az e-coli baktérium ostromotorja ugyanolyan mérnöki megoldásokkal operál, mint egy elektromotor... szóval ilyen jellegű "minden tervezett objektumra jellemző" tulajdonságra gondoltam."

De ez nem minden tervezett objektumra jellemző. Csak egy tervezettre meg egy olyanra, ami kérdéses. Nem jellemző az összes tervezett dologra, és nem jellemző az összes természetes dologra.

Amit most csinálsz, és amit az ID-sek csinálnak olyan, mintha egy seb láttán azt mondanák, hogy látod, itt van egy közös vonása ennek a sebnek meg egy kés által okozott sebnek (mondjuk mindkettő vérzik), úgyhogy ez is kés által okozott.

Nem lehet tudományos vizsgálatok alapja az, hogy kiveszünk egyetlen darab természetes élőlényt és egy darab gépet és összehasonlítjuk. Ezt hívják úgy, hogy nem reprezentatív mintavétel. Sem az élőlényekre nem reprezentatív, sem a gépekre. Ez így egyszerűen nem tudomány, hanem humbug. Majd ha felállítanak egy általános szabályrendszert, ami leírja a tervezett dolgokat, és ezt összevetik a természettel, akkor beszélgetünk. Elvileg ez is a céljuk. De csak odáig jutottak, hogy egyes eseteket a természetből összevetnek egyes ember által tervezett dolgokkal. Ami teljesen szembemegy a tudományos módszertannal. A tudomány nem az, hogy tudsz olyan eseteket is találni amik alátámasztják az előre kigondolt eredményedet. Hanem épp az ellenkezője.

"Létre jöhet-e pusztán vak természeti erők hatására egy mechanikus struktúra?"

Igen. Az evolúció magyarázza az élővilág fejlődését. A kérdés nem az, hogy létre jöhet-e, hanem hogy van-e jobb megoldás. És a válasz az hogy egyelőre nincs.

"Badarság-e egy ilyen jelenség láttán tervezettségre gyanakodni?"

Gyanakodni bármire lehet. Ez nem tudomány. Ahogy Dawkins szépen és lényegre törően megfogalmazta: "Hunches aren't interesting, hunches aren't valuable. What's important is scientific evidence."

Gyanakodni lehet arra is, hogy a Nap szenet éget és azért világít. Vagy meg tudod támogatni az igazadat bizonyítékkal, vagy nem. Ez az ami számít, nem az hogy mire gyanakszol. Az ID nem csak hogy nem mutatta meg sikeresen az igazát, de nem is törekszik rá. A követőinek nincs igénye arra, hogy tudományos értékű munkát végezzenek, de mégis úgy próbálják eladni magukat. És ezért nézi le (majdnem) mindenki a tudományos közösségben.

"lehetséges volna-e a tudományt egy ilyen irányba is elvinni, hogy tudatosan kutassa ennek a kutathatóságát?"

Igen. Minden lehetséges. Biztosan több módja is lenne.

Én valahogy úgy állnék hozzá, hogy készítenék egy rendszert, egy tulajdonság-adatbázist és hozzá tartozó programot ami bemeneti adatok alapján eldönti, hogy egy tárgy vajon tervezett-e vagy sem. Tehát mondjuk egy pattintott kőeszköz, egy műanyag tányér és egy Audi adatainak bevitele esetén azt adná ki hogy tervezett, de a Föld lemeztektonikájának, egy darab kőnek vagy egy természetes nukleáris reaktornak a betáplálása esetén azt mondaná, hogy nem tervezett. És aztán mikor kész van ez a hatalmas adatbázis, akkor elkezdenék bele egyszerű élőlényeket betáplálni, és megnézném az eredményt.

Most csak egy pár mondatban próbáltam összefoglalni egy olyan projektet, ami esetleg évtizedeket venne igénybe. Nyilván részleteit tekintve fogalmam sincs hogyan kezdenék hozzá a megvalósításhoz, csak egy lehetséges irányt vetettem fel.

Csak éppen ez hatalmas munka lenne. Milyen közös vonásai vannak egy műanyag tányérnak és egy Audinak? Nagyon érdekes lenne kitalálni, hogy mik azok a tulajdonságok, amik alapján a tervezettségre lehet következtetni. De ez nem célja az ID mozgalomnak. Ők csak valami olyat akartak alkotni, ami eléggé tudományosan hangzik. De semmilyen lépést nem tettek annak irányába, hogy az igazukat tudományos értékűen igazolják.

"Csak egy gondolat, lehet, hogy hülyeség, amit írok, de úgy érzem, a modern tudomány tulságosan kockán gondolkodik bizonyos kérdésekben. "Mindent anyaggal kell megmagyarázni! Mindennek anyagi oka kell, hogy legyen!" Miért? Mi ez a szélsesebb látókörtől való írtózás?"

Igen, hülyeség amit írsz. Kívülről ránézel a tudományos közéletre, és az eredmények alapján felteszed hogy nem is próbálkozik senki. A tudományt a tudósok alakítják. A tudósok pedig a legváltozatosabb emberek. Rengeteg vallásos tudós is van. Persze minél feljebb megyünk annál kevesebb, mert általánosságban a tudományos műveltség meg a vallásosság fordítottan arányos (az USA lakosságának kb 80%-a hívő, az összes tudósnak kb 50%-a, a National Academy of Science tagjainak 7%-a). De így is ott van rengeteg ember, akik publikálhatnák az istennel kapcsolatos eredményeiket. Talán a leghíresebb Francis Collins híres kutató, a Human Genome Project egyik vezetője, erősen vallásos ember. Minden lehetősége megvolt rá, hogy bizonyítsa az "intelligens tervezést", tudományos értékűen. A probléma az, hogy nincsenek ilyen eredmények. Nem azért, mert senki nem próbálkozik, nem azért mert amint vannak jön a gonosz tudós maffia és megsemmisíti. Egyszerűen azért, mert nincsenek eredmények. Próbálkoznak, és nem találnak semmit.

Ne keverd a nyitottságot azzal, hogy ha nincsenek eredményeink egy adott irányba akkor majd azt mondjuk hogy vannak, csak hogy mindenki örüljön. A nyitottság pontosan az, hogy ha nincsenek eredményeink akkor ezt elfogadjuk.

"utolsó: azért a vérző seb példád meg az e-coli baktérium motroja példám között szakadéknyi különbség van. Indormáció tekintetében, struktúráltásg tekintetében, sok sok tekintetben."

És egy nagyon-nagyon lényeges szempontból is. A vérző seb egy tizedmásodperc alatt készült el, a baci meg jópár millió év alatt. A strukturáltsági összevetést ezen szempontnál se felejtsd el és máris más a baba fekvése.

"Ha egy kisgyerek kezébe raksz egy okostelefont, amihez hasonlót, – tegyük fel – még nem látott, és megkérdezed tőle, hogy azt a telefont vajon csak úgy a szél hordta össze, vagy valakik csinálták, szerintetek mit fog válaszolni?"

Ha ugyanezen kisgyerek kezébe adsz egy hüvelyknyi méretű, milliméterre pontosan kerek folyami kavicsot, biztos lesz benne, hogy ezt ember csinálta, nem pár millió évnyi morénahempergés. És tévedni fog.

Egyáltalán nem olyan egyértelműen lehet megkülönböztetni a természetes és a tervezett eredetet csak az alapján, ahogy kinéz.

[link]

Éppen ezért kell az első benyomásnál mélyebbre nézni.

A régészet, a biológia, a genetika pontosan ezt teszi. Nagyon régen és egyre finomodó, egyre megbízhatóbb módon és egyelőre semmi mérvadó dolog nem mond ellent az eredményeiknek, nem, egyáltalán semmi ellentmondás nincs az evolúcióval kapcsolatban. Természetesen vannak még kis homályos foltok itt-ott, de ott sem kérdéses az evolúció, csupán adott konkrét esetben az evolúció hogyanja.

Akinek további kétségei vannak, annak nagyon tovább kellene olvasnia (nem feltétlenül itt, bár ezernyi kreás kérdés, vita menetében itt is), mindezek a kérdések felvetések sokszorosan meg lettek válaszolva, meg lettek cáfolva. Csak aztán mindig új "kételkedő" érkezik, ugyanazokkal a csontig lerágott kérdésekkel.

Az oké, hogy csecsemőnek minden vicc új, de hadd ne kelljen már azt a viccet hetente ötször elmondani. :)

"azért a vérző seb példád meg az e-coli baktérium motroja példám között szakadéknyi különbség van."

Természetesen. Akármilyen példát hozok akármire rengeteg különbség lesz. Ilyenek a példák.

Amit ki akart fejezni ez a példa, az az, hogy ha mondjuk sebeket hasonlítasz össze, akkor megnézed a seb minden tulajdonságát, és úgy teszed meg az összehasonlítást. Vagyis felsorolsz annyi tulajdonságot amennyit tudsz, és összehasonlítod az általános jellemzőkkel.

Ellenben az ID úgy működik, hogy kiválaszt egy hasonlóságot, arra koncentrál, és minden mást figyelmen kívül hagy. Érzed a különbséget? Lehet akármekkora az a hasonlóság, ha csak egyetlen apró részlet alapján akarunk hasonlóságot felállítani, és közben minden mást figyelmen kívül hagyunk, az alapvetően tudománytalan.

"Ha egy kisgyerek kezébe raksz egy okostelefont, amihez hasonlót, – tegyük fel – még nem látott, és megkérdezed tőle, hogy azt a telefont vajon csak úgy a szél hordta össze, vagy valakik csinálták, szerintetek mit fog válaszolni?"

Ez egy szalmabáb. Senki sem gondolja, hogy az életet "csak úgy a szél hordta össze". Nem az a kérdés, hogy teljesen random jött-e létre vagy tervezés eredménye. Hanem hogy természetes rendező elvek eredménye-e (=evolúció), vagy "mesterséges" rendező elvek eredménye-e (=ID). Vagyis a helyes kérdés az, hogy ha a gyereknek mutatsz valamit, ami természetes rendező elvek alapján jött létre, és valamit amit emberek hoztak létre, akkor meg fogja-e tudni különböztetni. És pl Wadmalac is mutatott rá példákat, hogy egyáltalán nem biztos.

"Hát persze, hogy nem a szél, hanem az evolúció! Ám ez addig csak hit, modern rege marad, amíg tudományos úton nem igazolják az evo hipotézisét. És ezen a ponton az evolúcionistákon a bizonyítás terhe."

Természetesen az evolúcionistákon a bizonyítás terhe, ezt senki sem tagadja. És ezt a terhet már több százszorosan túlteljesítették. Az evolúció az egyik legalaposabban ismert tudományos elmélet. Jobban értjük és jobban alá tudjuk támasztani, mint pl a relativitáselméletet, pedig az is elég jól megalapozott.

"Ugyanis az élőlények szaporodnak, és mi megtudjuk figyelni, milyen jellegű génmutációk szoktak történni. Ezek milyen gyakorisággal fordulnak elő, az adott faj hány példánya él planétánkon, mióta léteznek stb. és ezekből az adatokból lehet egy valószínűség számítást végezni, hogy pl.: az e-coli baktérium ostormotorjának mai formájához vezető mutációk lezajlódhattak-e az elmúlt röpke pármillió évben.

És a számítást Michael Behe a második könyvében le is vezette, s arra az érdekes eredményre jutott, hogy a ma élő baktériumok megfigyelt génmutációit, illetve a baktériumok mai számát és létezésüknek időhosszát alapul véve még egy aránylag egyszerű változás is körülbelül nulla eséllyel történhetett meg."

Azért ezt igen erősen kétlem. Pár nap alatt elérhetőek jelentős változások a baktériumokon, néhány év alatt fejlett állatokon is. Keress rá hogy "observed evolution", kapsz több száz példát rá. Ha szerinte több millió év alatt nem történhetnek jelentős változások egy baktériumpopuláción sem, akkor egyszerűen hazudik. Minden biológiai témájú egyetemi szakon van olyan laborgyakorlat, hogy ezt meg azt a bacit megfelelő körülmények közé helyezve hogyan evolválódik. Napok alatt jól megfigyelhető a változás. Nevetséges hazugság, hogy évmilliók alatt sem változhat jelentősen egy baktérium, teljesen ellentmond minden biológiai ismeretünknek.

"Michael Behe a második könyvében le is vezette, s arra az érdekes eredményre jutott, hogy a ma élő baktériumok megfigyelt génmutációit, illetve a baktériumok mai számát és létezésüknek időhosszát alapul véve még egy aránylag egyszerű változás is körülbelül nulla eséllyel történhetett meg."

Hát erre konkrétan egy náthabaci heti rendszerességgel cáfol rá. :D

Talán nézz utána az antibiotikum-rezisztens baktériumok témájának, ez éppen egy általunk gerjesztett evolúció és szemmel követhető.

De még mindig nem értem, miért kell ilyesmit bizonygatni, amikor az ember átesik a bizonyítékokon lépten-nyomon. A fajnemesítést az ember évszázadok óta sikeresen produkálja, az állatira nem érv, hogy FAJT még nem hozott létre, a nemesítés által produkált új fajták a külön fajoktól csupán a géntartalom százalékos különbségében térnek el, kábé annyira, mint amennyire egy több millió éves evolúció kiválogatódásának időtartama eltér egy fajnemesítés X évétől. Sőt, fenéket, a fajnemesítés időarányaiban SOKKAL nagyobb eltérést hoz létre, mint az evolúció tette. Éppen, mert irányított, célirányos kiválogatást csinál. Mi itt, kicsiben pontosan olyan kiválogatódást modelleztünk, mint maga az evolúció.

De a kreásoknak semmi sem bizonyíték.

“például az e-coli baktérium ostromotorja ugyanolyan mérnöki megoldásokkal operál, mint egy elektromotor”

Kezdjuk messzirol. Az elolenyek rendszerezesenek volt egy olyan szakasza, egy olyan megkozelitese, ami arrol szolt, hogy probaljunk minel tobb btulajdonsagot egybegujteni, es mondjuk azt, hogy ezek mind egyenlo ertekuek, azonos sullyal esnek a latba. Es nezzuk, mit dob ki a gep. Ennek ugye az lenne az elonye, hogy ilyen esetben nem kell ab ovo feltevesekkel operalni, azaz teljesen ismeretlen adathalmazt is lehetne rendszerezni. (Azaz ismeretlen dolgoknak ez lehet az egyetlen rendszerezesi modja, ezert nagyon jo, hogy ellenorizni tudjuk a buktatokat egy ismert rendszeren.) Nyilvanvalo, hogy amikor a mesterseges objektumokat az elolenyekkel vetjuk ossze hogy tudatossagot keressunk, akkor nem indulhatunk ki ab ovo felvetesekbol, tehat a fenti metodust kell kovetni: minel tobb tulajdonsagot gyujteni es azokat rendszerezni. Es mer azt is tudjuk, hogy milyen csapdakat kell elkerulni.

A dolognak ugyanis vanna gyakorlati hatulutoi, melyek kozul az egyik az, hogy ha nem rakunk eleg tulajdonsagot a rendszerbe, akkor teljes zagyvasagot fog kihozni. Peldaul ha csak a virag szinet nezzuk, akkor a pipacs a piros rozsaval fog egy csoportba kerulni, a hovirag meg a feher rozsaval, holott nyilvan a feher es piros rozsa sokkal kozelebb van egymashoz. A bajt az okozza, hogy a virag szine rendszertanilag irrelevans tulajdonsag, szemben a sziklevelek szamaval vagy a virag szerkezetevel. Csakhogy mi pont azt mondtuk az elejen, hogy az irrelevans tulajdonsagokat is bevesszuk a jatekba, nem teszunk kulonbseget, hiszen egy ismeretlen rendszer eseteben nem biztos, hogy fel fogjuk ismerni azt, hogy mi az irrelevasm. Ha eleg sok tulajdonsagot sikerul kivalasztani, akkor perszeaz irrelevans tulajdonsagok eltunnek a tobbi kozt, a rozsa es a pipacs piros szine csak egy lesz az ezer masik tulajdonsag kozul, ami alapjan a rozsa megis bekerul a tobbi rozsa koze, a pipacs pedig megtalalja a helyet a mak mellett. (Kulcsszo: irrelevancia/adathalmaz-meret.)

A masik problema ezzel a rendszerrel az, hogy egyazon tulajdonsag tobbszor is szerepelhet benne, tobb kulonbozo neven. Peldaul a hagyma magas kentartalmu (ezt egy laborvizsgalattal lehet kimutatni), valamint jellegzetes szagu. Csakhogy a szagot eppen a magas kentartalmu vegyuletek okozzak, vagyis egy es ugyanaz a dolog ket kulonbozo modon megallapitva - de ha ezt mi nem tudjuk, akkor a kentartalom es a szag ket tulajdonsag lesz. Es ez eltorzithatja a rendszerunket, de ha eleg jok vagyunk, akkor ki tudjuk szurni az ilyesmit. (Kulcsszo: redundnacia.)

Es a legutolso nagy problema az ilyen rendszerekkel az, ha latszolag hasonlo dolgokat veszunk egy kalap ala. Van peldaul a tovis es a tuske, mindketto szurja az ember kezet, ha nem ismerjuk fel a szerkezeti elterest a ketto kozt, akkor siman egy kategoriaba kerulnek. Ugyanez a gond a balna uszojaval, ami szerkezetileg elter a hal uszojatol, egy balna uszoja csonttanilag jobban hasonlit a denever szarnyara, mint a hal uszojara. Szoval ha ranezesre probaljuk rendszerezni, akkor a balna egy hal (alak + uszok jelenlete + vizi eletmod), a denever pedig madar (szarnyas + kis testu + oduban lakik). Ha csontszerkezetet nezunk, akkor mindketto emlos. (Kulcsszo: szerkezet.)

Es ezek a problemak keletkeznekk akkor is, amikor kiemelsz egy tulajdonsagot az E. coli ostoraban, es megprobalod osszevetni az emberi motorral. (Itt is egy rendszerezesrol van szo, ahol a ket nagy csoport a tervezett / nem tervezett.)

1) SZERKEZET: Az emberi elektromotorban vasmag van, tekercsek, elektromos aram hajtja. Az E. coli motorjabol ezek mind hianyoznak, ezt hidrogen potencial hajtja (savassag). Nincs olyan emberi motor, ami ugy mukodne, hogy az egyik oldalara savat ontesz, a masikra lugot, es ettol forogni kezd. Az E coli motorja es az emberi motor kozt hasonlosagot felfedezni olyan, mintha a balnat a halak koze sorolnank pusztan mert uszonya van, a denevert meg madarnak gondolnam a szarnya miatt.

2) IRRELEVANCIA: Az E. coli ostor es az emberi motor gyakorlatilag egyetlen kozos tulajdonssaggal bir, ez pedig az, hogy mindketto forog. Osszetetele, mukodesi, elve, merete stb stb mind elter. Ez olyan, mintha a pipacsot meg a voros rozsat egymas kozeli rokonanak tekintened (a hoviragot meg a feher rozsaval rokonitanad) pusztan egy tulajdonsag alapjan, ignoralva, hogy az osszes tobbi tulajdonsaguk elter.

3) REDUNDANCIA: Amikor az E. coli ostort probaljak emberi motorkent eladni, gyakran csinaljak azt, hogy ugyanazt a tulajdonsagot sok kulonbozokeppen mondjak el, mintha azok kulonbozo dolgok lennenek. Ahogy hagyma szaga es kentartalma egy es ugyanaz a dolog, ugy az E. coli ostor eseteben is az, hogy tobb alkatreszbol all, osszetett, van egy allo resze, van egy forgo resze, a forgo resz forog az allohoz kepest – nos ez valojaban ket dolog ot pontban megfogalmazva. AZ ID hivek ilyenfajta csalasokkal probaljak felnagyitani a hasonlosagokat, mikozben a kulonbsegekrol megfeledkeznek.

"Mindent anyaggal kell megmagyarázni! Mindennek anyagi oka kell, hogy legyen!"

Nezd, felreertesben vagy a tudomannyal kapcsolatban. A tudomanynak jol definialt kuldetese, hogy NEM foglalkozik olyan dologgal, ami nem merheto es elvi okokbol nem is lehet merhetove tenni. Az ilyen dolgok (istenek, szellemek stb) kivul esnek a tudomany magyarazati koren egesz addig, mig megis merhetoek, tapasztalhatoak lesznek.

A tudomany ezt nem azert csinalja, mert vaskalapos, hanem mert egy koherens, zart, jol mukodo modellt akar alkotni a vilagrol. Ez a jatekszabaly, ezt kell elfogadni. Persze konnyen lehet, hogy a tudomanynak nincs igaza. A gravitacio (es az osszes egyeb mozgasi fizika) ugy hulyeseg, ahogy van, a bolygokat kicsi lathatatlan manocskak lokdosik egi palyajukon. Az elektronok egy nagy marhasag, a drotban apro demonok rohangasznak. De a tudomanynak megis van egy gravitacios modellje ami MUKODIK, muholdakat lehet felloni a segitsegevel, ergo nem fontos azon vitatkozni, hogy a manocskak lathatatlan sapkaja jobbra vagy balra billen.

Amugy nem vizsgalhato modellbol vegtelen szamut lehet alkotni. Lehetnek manocskak, amik a bolygokat mozgatjak, lehetnek kicsi magikus cserebogarak, vagy egyetlen nagy szakallas bacsi. Amig a bolygok ugy mozognak, hogy a gravitacio leirja okat, addig tok mindegy, mert a tudomany ugyis a gravitaciot fogja alkalmazni amikor kiszamitja, hogy hogyan kell felloni a kovetkezo muholdat. Pont azert, mert a tudomanyban az a jatekszabaly, hogy irjunk le dolgokat ugy, hogy ne kepzeljunk moge isteneket (mert istenbol tul nagy a valasztek, ugyse tudjuk, hogy melyik lehet ott), tegyuk fel, hogy isteni beavatkozas nelkul is leteznek mukodesi szabalyok a vilagban. Es ha talalunk ilyen mukodesi szabalyokat, akkor vagy az van, hogy van isten, de onkent es direkt az altalunk is megtalalt szabalyok szerint mozgatja a dolgokat, vagy pedig az van, hogy nincs is isten. De ez tok mindegy, irrelevans.

Amugy a kriminologia is egy jo pelda, ami kimondottan kizarolag anyag kozpontusaggal operal. Erdekes modon habar a tudomanyt sokmindenki arra akarja kenyszeriteni, hogy fogadja be az istenek-manok-szellemek letezeset minden bizonyitek nelkul, addig a birosagot senki sem akarja ilyenekre ravenni. Pedig milyen vicces lenne, ezentul MINDEN bunozo ervelhetne a termeszetfelettivel, el kene fogadni es el kene oket engedni. Par otlet:

- “A gyilkossagot az en testem kovette el, amit azonban a szomszed Jozsi bacsi lelke tartott megszallva. De mar az en lelkem van a testemben, csak nem kerulhetek bortonbe ugy, hogy valojaban a Jozsi bacsi lelke a bunos.”

- “Az ujjlenyomatomat gonosz koboldok raktak a helyszinre, amugy sose voltam ott.”

- “Lehet, hogy a videon latszik az arcom, de az igazabol egy alakvalto demon.”

- “A tanu azert lathatott engem besurranni, mert egy illuziomagus odavarazsolta a kepemet. En otthon voltam.”

- “Nem fogyasztottam alkoholt a baleset elott, hanem a woodoo magus utolag alkoholba martotta a rolam keszult woodoo babat, ezert szimpatias magiaval kerult belem az alkohol. Nem tehetek rola.”

Vicces lenne, nem?