Növények fejlődése, hogy?

Miért kellene bármit is éreznie a növényeknek, ha megértetted, amiket itt írtak válasz gyanánt?

A növények minden létező példánya millióféle variációban különböznek minden egyes másik példánytól, mint ahogy nem létezik két egyforma ember se.

A millió és millióféle növémyből tutti, hogy lesz egy kettő, aki egy kicsit véletlenségből olyan anyagot választ ki jobban a többiekkel szemben, amik jobban felkeltik a rovarok figyelmét.

A millió és millióféle variációjú rovarból tutti hogy lesz olyan amelyik egy kicsit jobban tudja észlelni ezeket a kissé újabb növényi nedveket...

Az ilyen érzékekkel megáldott rovarok jobban járnak egy picit, mint a többiek, és ezek a jobbanjárók egymással többet is találkoznak az ilyen növények körül, és így ök inkább egymás között szaporodnak, tehát ez a fajta rovar kezd el jobban elterjedni, és ha sikeresebb, mint a régi fajtájú rovarok, akkor azokat lassan, de biztosan terjedve ki is szorítja a színről.

Mindezzel a kicsit másfajta növények is jobban járnak, mint a társaik, hiszen a rovarok ezt a fajta növényt tudtukon kívül jobban terjesztik...így lassan, de biztosan ezek terjednek el mindenfelé lassan kiszorítva a régifajta növényeket.

Pofon egyszerű az egész folyamat. Minek kell ehhez bárkinek bármit is előre tudnia, vagy éreznie?

Asszem, te nem igazán érted az evós folyamatok kialakulását. Természetesen ez csak egy érzés, és előre is bocs’ ha tévedtem.

Azt feltételezem, hogy te egy fiú vagy (ha nem, akkor is bocs’), és feltételezzük, hogy egy nagyon muzikális lányt akarsz meghódítani a zenén keresztül.

Vegyél magad elé egy kottát, és vakon, véletlenszerűen pöttyözd be. Ezt a kottát tápláld be egy számítógépes zenei lejátszó progiba. Lejátszáskor elviselhetetlen összevisszaságot fogsz kapni zene helyett. Ez a kottánk lesz az őskotta. Az őskottából csinálj úgy 100000 másolatot, hogy mindegyik példányba nagyon kevés véletlenszerű pöttyöt szúrj be. A lánnyal meghallgattatod mind a 100000-et. Mindegyik hallatán borzadni fog, de lesz kb. ebből 4-8 kotta, amire azt mondja, hogy még ezek a legkevésbé szörnyűek.

Most ezeket a kevésbé szörnyűeket másolod le külön 100000 példányban, és ezekből is mindegyiket megint külön külön egy kissé véletlenszerűen módosítod. Most a lány meghallgatja a 4-8 * 100000 példányt. Mivel ezek már eleve azokból a példányokból készültek, amiket valamennyire elviselhetőnek tartott a lány, így szükségképpen a nagy mennyiség között fog találni olyat, ami már megint elviselhetőbb számára, és az is szükségszerű, hogy fog találni olyan zenét, ami immár kevésbé elviselhetetlen a fülének, mint ami az előző alkalommal… és így tovább és tovább…

Nem tudható mennyi idő múlva, nem tudható milyen lesz az a zene, de mérget vehetsz rá, hogy lesz tutti egy olyan zene a fejlődés közben, amitől a lány a gyönyörtől az öledbe fog zuhanni. Matematikai szükségszerűség. Elkerülhetetlenül be fog következni.

A rovarok és a növények együtt vannak állandóan. Minden példány változik minden generációban. Az egyik növény fás szára kissé göcsörtösebb lesz, mint a többi. A rovarokat ez nem érdekli, a kapcsolat minősége nem változik. A másik növény tűlevele zöldebb lesz, mint a többi. A rovarokat ez nem érdekli. A harmadiknak sűrűbb lesz az ágrendszere, mint a többinek, de a rovarokat ez nem érdekli. A negyedik olyan egy picit édesebb nedvet választ ki, mint a többi… hopp!... ez már bejön. Ide több rovar gyűlik, az itteni pollenekből így több szállítódik szét a világba, méghozzá egy másik olyan növényre, amelyiknek véletlenségből még ennél is zamatosabb levet enged.

A nagy számok törvénye alapján ennek előbb vagy utóbb meg kellett történnie, és innen a közös fejllődés…

Itt két dolog is van talán, ami felett elsiklassz, kérdező.

Attól még hogy valaki vagy valami csinál valamit, nem biztos, hogy tisztában van pontosan a következményekkel, csak a számára fontos dolgoknak a következményével.

Több virág, és több nektár a "nemiszervek" körül: több utód. Ennyi elég. Nem kell tudni, hogy azért van több utód, mert jönnek a méhek és beporoznak.

Pl te fizetsz a boltban a tollakért. Ahhoz hogy tudj írni. Ez akkor feltételezi szerinted, hoyg tudod azt, hogy hogyan készül a tinta? HOgyan töltik bele a tollbetétbe? Hogyan csinálják azt a kis golyót, ami szétosztogatja a tintát a papíron? Nem. Te csak annyit tudsz, hoyg neked oda kell szépen adni a pénzt, aztán írni kell a tollal.

De. A másik dolog, hogy ez a tudás csak genetikai szinten van meg, a virág nem is tud az utódairól, valószínűleg. (Bár mindjárt kijavítanak, hogy nem csak valószínűleg, hanem ez tény :P)

Tehát ez olyan hogy: te 2 hetes magzat korodban (tipp) honnan tudtad, hogy el kell kezdeni karokat növeszteni azért, hogy majd a születésed után megfoghass vele dolgokat? Nem tudtad. Nem te tudtad, hanem a genetikád tudta ezt.

Az a baj,hogy sok dologról fordítva gondolkodnak egyes emberek és ez szokott bizonyos dolgokhoz vezetni,amiket a kultúra rovat alatt lehet szépen látni:)

Pl miért pont itt van élet ,miért pont úgy kering a hold ,hogy stabilizálja a föld pályáját?

Ezek is olyan dolgok,hogy ha nem így lenne,akkor most nem lenne kinek kérdeznie.. ugye? Szóval nem azért kering úgy a hold,hogy nekünk jó legyen.Pont fordítva azért van élet ,mert úgy kering a hold,és ezért tudunk elmélkedni róla..

A másik,hogy egy állat hogy tud valamit megcsinálni,ha nincs tudata? Egy számítógép se tudja ,hogy fut rajta egy program,de mégis csinál dolgokat..

13/16:

"Pl te fizetsz a boltban a tollakért. Ahhoz hogy tudj írni. Ez akkor feltételezi szerinted, hoyg tudod azt, hogy hogyan készül a tinta?"

Ügyes hasonlat! :-) Utolagos engedelmeddel megfejelném még egy analógiával.

Mondjuk vegyük helyszínnek egy nagyon forgalmas teret, ahol mindig ott ücsörög a nyugdíjas Geno Miklós bácsi, akit véletlenszerűen sokan megkérdeznek, hogy a térről melyik irányba kell menni a fontosabb irodaépületekhez.

Az öreg ezeket nem tud, így az általa ismert közeli látogatottabb helyekre irányítja az érdeklődőket (bevásárlóközpont; üzletsor stb.), de mindig egyszerre csak egy ilyen helyre irányít, gondolván, hogy az útkeresőket ott nagyobb eséllyel tudják eligazítani. Az érdeklődőkkel közli, hogy ha nem jutottak dűlőre, jöjjenek vissza, mert még vannak tippjei.

Lassan az öregben a tapasztalatok összeállnak a visszajelzések alapján, hogy bizonyos irodaépületek keresése esetében kit hova érdemes küldeni továbbérdeklődni (bár sohasem tudja meg, hogy az irodaépületek hol vannak, mert akinek sikerült megtalálnia, azok soha nem térnek vissza újra érdeklődni).

Arra is rájön, hogy bizonyos irodaépületek felé több út is vezet, hiszen több pontról is az érdeklődők sohasem tértek vissza.

Szóval az öreget egyre többen ajánlják, mint megbízható forgalomirányító. Még az sem változtatna a növekvő népszerűségén, ha valamely irodaépületet lebontanák, mert e módszerrel arra is fény derül (már arra, hogy valami gond van), s az öreg újra nyomoz. A bizalom csak akkor rendülne meg benne, ha balszerencséjére egyszerre túl sok irodaépületet bontanának le (vagyis túl gyors a változás, az öreg adaptív képességéhez mérten).

Ugyanakkor az egészen távoli irodaépületek felé vezető girbe-görbe utak mentén, a köztereken akár más Geno Miklós féle bácsik is hasonló forgalomirányító szerepkörhöz juthatnak.

Egy ilyen rendszerben kialakulna az is, hogy a sok Geno Miklós bácsi idővel egymásnak küldözgetné a kuncsaftokat, úgy, hogy ők végül hihetetlenül kifinomult összmunkát építenének ki egymás között, ezzel még egymás hatékonyságát is növelve, vagy korlátozva, egyszóval szigorúan szabályozva, pedig a rendszer teljesen véletlenszerűen alakult ki, úgy hogy a rendszerösszetevőknek halvány lila dunsztjuk sincs róla, hogy ők egy rendszer részei, sőt, azt se tudják, hogy a rendszernek mennyire fontos, vagy kevésbé fontos résztvevői, és azt se tudják, hogy vannak más résztvevők.

Maga a genom ilyen matematikai rendszerben működik, ill. az evolúciós rendszerek, populációk is (pl rovarok/növények). Tulajdonképpen mindez a példázat az alapja a populációdinamika egyetemeken elsajátítható matematikájának.

és el is érkeztünk a kínai szoba gondolatkísérlethez :)

[link]

vagy angolul bővebben:

[link]

18. válaszra:

Ez a BME-s oldal ku*a jó! :-)

Nem is ismertem... köszi!

A 13. válaszhot fűzném, ahol a lány meghódítása történik evolúciós úton, vagyis a rengeteg variációból rájövünk arra, hogy a lány milyen zenét szeret.

Talán a példa úgy még teljesebb, ha képzeletben a másolt kottákban a hangjegyeket olykor véletlenszerűen töröljük is, nemcsak újakat szúrunk be, mint ahogy az a genomban a valóságban is történik...

A példában ábrázolt folyamatot evolúciós algoritmusnak nevezzük (az élőlények ilyen alakulásának mintája alapján), és könnyedén alkalmazható a valóságban.

Vagyis egy alapot állandóan változtatunk és véletlenszerűen változtatunk a másolatokban, és a másolatok viselkedését egy környezet elbírálja, hogy melyik alkalmasabb a továbbszaporitásra.

Ezzel olyan matematikai feladványokat lehet megoldani, ahol több lehetséges megoldás van, és optimumkeresésre így alkalmas a dolog.

[link]

Az iparban, az informatikában (keresőmotorok soka így működik) az evolúciós algoritmus alkalmazott. A gyógyszergyártásban evolúciós algoritmussal találják meg a megfelelő gyógyszerhatást (bár ez nagyon idő-, energiaigényes módszer, és manapság már célzott molekularendszer gyártással...).

Az evolúciós algoritmusokkal már önfejlesztő robotok prototípusait gyártják:

[link]

Az evolúciós algoritmus használata miatt történik, hogy a kórokozók, kártevők megtalálják a védekezési módot a gyógyszereink és növényvédő szereink ellen (antibiotikum rezisztencia, DDT-vel szembeni ellenállás). Vagyis a kórokozók rettentő nagy számban szaporodnak, és lesz előbb vagy utóbb közöttük olyan, amelyik ellenáll pl. az antibiotikumnak, így az szaporodik el, és előbb vagy utóbb bajba kerülünk.

A bioinformatika ugyanúgy evolúciós algoritmus használata mellett kísérletezi ki megint az ellenszert... stbstb.

A lánymeghódításon keresztül ábrázolt evolúciós algoritmusok használata réges régóta ipari, orvosi és mindenféle szinten befolyásolja a társadalmat és az életünket, és döbbenetes, hogy az emberek többsége erről a mai napig nem tud, nem is érti, sőt, el lehet velük hitetni, hogy ez pusztán hipotézis.

A természetben zajló ilyen evolúciós algoritmus működése csak annyiban különbözik az emberi használattól, hogy ott minden olyan eredmény működik, ami nagyobb szaporodással jár az előző állapothoz képest, míg az ember az evolúciós algoritmusok közben a szaporodás feltételét a saját céljaihoz igazítja.