Mégis csak egy időben élt a genetikai Ádám és Éva?

Kérdező, ez megint félreértés. Az X kromoszómáról nem volt szó, mitokondriumot mondott hollófernyiges. A férfiak XY, a nők XX kariotípusúak, tehát a nőkben nincs Y, ezt a fiúgyermek csak az apától kaphatja. (Az X-et meg az anyától. A lányok meg mindkét szülőtől X-et.) A mitokondrium a sejtekben hasonlóan működik, az az anyától jön (a spermium túl pici, nem visz magával a zigótába mitokondriumot, azt a petesejt adja, ami az anya "terméke").

Természetesen a majmoknál is XY rendszer van. Az emlősök általánosan ezt használják.

Gondolj bele, azért is nem "eredhetne" a genetikai Ádámtól, Évától ez a rendszer, mert akkor az előttük élők nem voltak emberek? Dehogynem, csak az évek hosszú során kihaltak, genetikai anyagukat (Y-kromoszómás és mitokondriális ágon) nem adták tovább az utódoknak.

Az Y-kromoszómás és a mitokondriális öröklődés lényegét korábban már leírták, én már csak egy aprósággal egészíteném ki a kérdezőnek: A genetikai Ádámot és Évát nem úgy kell elképzelni, hogy abban az időben csak két ember létezett. Gondolj egy családfára! Ugye fel lehet rajzolni egy olyan családfát, ahol minden egyes ma élő családtagodat visszavezeted egy ük-ük-ükszülőpárra. Ez nem azt jelenti, hogy néhány száz éve csak az ük-ük-ükszüleid éltek, csak azt, hogy minden családtagod tulajdonképp tőlük származik.

Ez a genetikai visszafejtés is hasonló elven működik, csak jóval nagyobb léptékben, hisz itt az összes ma élő ember közös őseit keressük (vagy legalábbis a kísérletben megvizsgált néhány emberét). De ez ugyanúgy nem azt jelenti, hogy abban az időben csak a genetikai Ádám és Éva életek, mint ahogy a családfás példában sem.

Már megint a kreacionista ferdítés.

A genetikai Ádám és Éva sosem szólt arról, hogy ők voltak az első emberek. Egyszerűen egy genetikai vérvonal visszakövetésről van szó.

Máshol kiválasztott tesztalanyok valószínűleg teljesen másik Ádámhoz és Évához vezethetnek vissza, és/vagy recesszív génekkel sokezernyi Ádám és Éva génjei veszhettek el a sokezer év alatt.

Az a helyzet, hogy a kreacionistáknak az ő elméletük mellett minden apró jel égbekiáltó bizonyíték és evolúció-cáfolat, persze minden nekik ellentmondó bizonyíték hiteltelen, épp azért, mert TUDOMÁNYOS.

Sértődjön meg, aki akar, de felhoznám példának egyik kedves barátom kedvenc mondását: ne vitatkozz hülyével, mert összekevernek vele.

Wadmalac: az eredetije nem úgy van, hogy ne vitatkozz hülyékkel, mert lesüllyedsz a szintjükre és legyőznek a rutinjukkal?

A kérdező itt nem "kreacionista" (azaz nem az elvakult őrült), hanem inkább a témában járatlan ember. Ezt mutatják a további kérdései is. Ha ez a "genetikai Ádám és Éva" értelmesen lenne kommunikálva, és nem mindenki az "Ádám és Éva" kifejezésre ugrana belőle, jelentősen kevesebb félreértés lenne a témában.

Gondolod? Tegyük fel, a "genetikai Ádámnak" minden utódnemzedékében csak két ember él túl és tud szaporodni. (Ez brutálisan pocsék ráta, azért olyan 3-4 mindig befigyelt.) Egy szaporodási generáció mondjuk 20 év (14 az átlag, de legyen kerek szám). Ennyi idő alatt a gyerek felnő és újabb gyerekeket nemz, beleszámoltuk a mortalitást meg mindent. 20 év múlva van 2 gyereke. Mindkét gyerek szaporodik: 40 év múlva 4 unoka. 60 év múlva 8 dédunoka. 80 év múlva, ha megérte volna, 16 ükunoka. Ha azt nézzük, hogy mondjuk 100ezer évvel ezelőtt élt, az 25millió leszármazott. Vagyunk 7milliárdan, ennek a fele férfi, azaz minden 140. férfi ugyanannak lehet az utódja. A vizsgálatokat illik ennél nagyobb számmal végezni. És most nem számoltam semmiféle drifttel, nincs szelekció, mindenki kettőt szaporodik (fittness szempontjából). Ez a szám jóval kisebb is lehet, illetve ha - amint a cikk mondja - egy populációból vesszük az egyedeket, simán lecsökkenhet egyre (egy alá... :) ). Közel sem olyan hihetetlen.

Ugyanez Évával, de a mitokondrium szó mindig gonoszkodik velem, sosem tudom elsőre leírni, ezért maradtam Ádámnál.

(Amúgy tényleg egy populációt vizsgáltak Y-nál? És még csodálkoznak, hogy korábbi adatok jöttek ki. Fantasztikus, néha az újságírókat el kéne küldeni, hogy megnézzék, mit jelent egy publikáció. Ez közel sem minden ember közös "Y-kromoszómás Ádámja", ez annak az 1204 szardíniai férfinek az őse. Persze az igaz, hogy ugyanennek a populációnak a "mitokondriális Évája" nagyjából ugyanakkor élhetett, de ettől ez még nem feltétlenül extrapolálható az egész emberi populációra. Eh... jókor olvasom el én is a cikket. Az első mondatod, kérdező, kapásból bukik, mert ugyanezt még mindig lehet állítani. Ha néznének egy jóval diverzebb mintát, más lenne a helyzet.)

Újabb félreértés, amiért én kérek elnézést, nem közvetlenül a kérdezőre akartam célozni, hanem magára a kreacionista hozzáállásra a témában, amit ő is idézett.

Dühít a tényszerűség teljes hiánya anélkül meg a vita értelmetlen.

Nem a kérdező ellen szólt, ha így hangzott, az én hibám.

Semmi gond, Wadmalac, szerintem a kérdező sem sértődött meg.

"Dühít a tényszerűség teljes hiánya anélkül meg a vita értelmetlen. "

Ebben igazad van, de ritka az a "kreacionista", akivel értelmes vitát lehet folytatni. Ha elismeri az evolúció dinamikáját, akkor már ID-s, és akkor máshol van a hiba. A darwini hozzáállással eddig egyszer találkoztam, vagyis hisz a teremtésben, és elismeri, hogy Isten utána teremtett egy mechanizmust, hogy az élet alkalmazkodóképes legyen. Fő a változatosság. Bár ez ellent mond a Bibliának, hiszen a kreacionizmus tana pont, hogy a változatlanságot mondja ki, épp ezért volt akkora "botrány" Darwin elmélete. (Ami érdekes, mert látták a fejlődést, tudták, hogy a Biblia csak allegória, Lamarck-ot elfogadták... de azt a pozíciót nem szabadott feladni, amit a keresztény egyház évszázadok óta prédikált a népnek.) Így viszont lehetetlen mindenféle vita, mert az egyik oldal kénytelen csak a tényeket és a megfigyeléseket szajkózni, a másik meg befogja a fülét, és a Bibliát lobogtatja. Azért ez mindkét oldalnak haszontalan és unalmas, az "evolúcionistáknak" még inkább, én futottam már bele olyan helyzetbe, hogy végre túlléphettünk volna a "de hát fajok nem keletkeznek, nem látta senki" kérdésköröm, és... nem jutott eszembe semmi. Pedig itt kezdődne az érdemi vita. Mondjuk szóban amúgy is nehezen megy ez, karizmatikus ellenféllel szemben nekem esélyem sincs. (Dawkins könyvét kellett volna magyaráznom, épp akkor olvastam, és lesöpört a színről.) De ez már személyes.

Visszatérve a kérdésedre, kérdező: ez két külön kutatás. Előbbi az, amiből a cikk íródott, ti. ez az egy időben élt a két ős témakör. A másik azt hiszem, az eredeti kutatás lehet, ami bevezette az Y-kromoszómás Ádám fogalmát (vagy egy másik hasonló kutatás).

A cikk valóban rosszul fogalmaz, de ilyen terjedelemben úgy, hogy meg is értsen valamit az ember, nehéz másképp. (Tudism. örök átka. Vagy érthető, vagy pontos.) Természetesen mindenki közös őse, de a leszármazási vonalak férfiakra és nőkre vonatkoznak. Y kromoszómája nincs a nőknek, így ha az adott "Ádám" női utódokkal is rendelkezik, nem tudjuk kimutatni, mivel minden más genetikai anyaga rekombinálódott az aktuális anya genetikai anyagával (kicserélődött, azaz nem csak az apjától kapta, hanem... passz, nem lehet tudni biztosan, csak ha kielemeznénk, de ilyet ugyebár nem lehet, az illetők rég meghaltak). De a férfiakat lehet követni. Ahogy valaki (hollófernyiges?) mondta, mint a vezetéknév. Gondold el, levéltári kutatást végzel, és családfát akarsz felrajzolni: ha csak nevek vannak, akkor a vezetéknév alapján követhető a családfa, ami apai leszármazást mutat. Tegyük fel, ebben a világban a nőknek nincs is vezetékneve ("úgyis elvesztik, ha férjhez mennek"), akkor naná, hogy csak a fiúkat lehet követni. Nők ettől még vannak.

A mitokondriumnál cselesebb a helyzet. Azt az anyától kapod, de fiúk-lányok egyaránt. Viszont csak a nők adják tovább. Ezért lehetett "Évát" női és férfi mintákból "megtalálni", mindkettőnek van mitokondriuma, és mind az anyjuktól kapták. Ezért is jó, hogy ugyanazt a populációt vizsgálták, mert így nem az van, hogy "Ádám" az egyik mintára vonatkozik, "Éva" meg valami teljesen másra. Az eredeti kutatásban is hasonló volt a felállás, ha jól emlékszem, de az jóval diverzebb csoportról készült, ezért volt időbeli különbség is a két "ős" között.