Ha az űrben nincs oxigén, akkor hogy éghet a nap?

Nem csak tanulatlan (azon lehet javítani) hanem körbe sem néztél.

Tisztában vagy te, hogy mekkora ez a világegyetem? Millió és millió GALAXIS van.

Csak nézd meg ezt a képet (nagy felbontású):

[link]

Ez a Hubble egy mélyűr felvétele - te a szemeddel olyan porszemnél is kisebb részeként látod ezt az égen. Csak a képen vagy 100 galaxis van, darabonként sok-sok milliónyi csillaggal. És természetesen millió, születő csillaggal. Minden fázisban.

Ha elolvastad volna, és értelmezted volna a wikipédia szövegét, akkor magad is rájöhettél volna, hogy egy csillag születését végignézni egyszerűen lehetetlenség. Már csak azért is, mert a mai ember nem is létezik annyi ideje, hogy egyszerűen egy folyamatot végigfigyelhessen - hiszen mire a porfelhő csomósodik, és beindul a magfúzió, az évmilliók kérdése. Mi aktívan (távcsővel) figyeljük az eget olyan 300 éve, abból 60 éve van olyan technikánk, hogy pontokon kívül mást is látunk.

Viszont maga a csillagkeletkezés szakaszai remekül láthatóak, több millió csillagon keresztül. Sőt, ugyanígy láthatjuk a csillagok halálát is - egy csillag halálát magát végig nem, hiszen az is rendkívül hosszú folyamat, de az eredményét, a lépéseit, kezdetét mind igen.

Ezzel csak az a hiba, hogy a csillagok rendkívül csekély százaléka végzi életét szupernovaként.

Egyébként, megnézted a képet, amit küldtem? Állapítsd meg egy olyan galaxisnál, hogy egy Nap méretű csillag éppen meghal :) Egyszerűen a lehetetlent várod el a mai technikával. De másodpercenként sokkal-sokkal-sokkal több, rendkívül sok fázisban lévő, rendkívül széles méretskálán elhelyezkedő csillagot látunk, vizsgálunk. Látunk számtalan szupernovát, szupernova maradványt is, rengeteg kihűlő csillagot, fekete lyukat, pulzást és neutron csillagot, ereje teljében lévő fősorozatbeli csillagot, születő csillagot, és csomósodó gázfelhőt.

Az meg, hogy az idő egy takarózás, nevetséges és hülye ellenérv. Az idő az ugyanis pont egy olyan dolog, amivel nem lehet mit kezdeni. A kép, amit mutattam neked, évmilliárdokkal előbb elindult fényt mutat. Azok a galaxisokban lévő csillagok egy része már meg sincs, amit te megnézel egy képen. Hogyan sűríted össze akkor az időt?

Egyszerűen tudatlan vagy, és ahelyett, hogy megpróbálnád átgondolni, helyette arrogánsan kijelented, hogy neked ez magas, ergo marhaság.

Amúgy nálad a hit a bizonyítékokat jelenti? Akkor igen, hiszek ezekben. Mivel magam is tudtam vizsgálni, megfigyelni, kiszámolni ezeket a tényeket, sőt, modellezni is szimulációkban. Eme lehetőségek előtted is nyitva állnak, a fizika, ellenben a vallással, nem egy kirekesztő, gyűlölködő téma :) Szóval, hajrá, ismerkedj ezzel a hatalmas világgal. Lenyűgöző egy hely ám, bár van egy hátránya - ahányszor körbenézel, mindig rájössz majd, hogy az ember egy elképesztően jelentéktelen porszem. Gyanítom ez a legnagyobb baja a legtöbb embernek - a világ sérti az egónkat :)

"A csillagok száma a becslések szerint 3 a 23-on. Leírunk egy hármast, majd 23 db nullát"

Úgy látom gondok vannak a matekkal. Hogy ne zavarjanak meg a hatalmas számok, nézzünk inkább egy kisebb számot: a 3² a te gondolatmeneted szerint 300 (3, majd utána 2 darab nulla), holott ennek érték 9, nem?

A 3^23-nál így 3*10^23 / 3^23 = 3186635545325X nagyobb a valóságosnál a te eredményed, ami ezermilliárdos nagyságrend.

"Tehát ez a rengeteg csillag ez alatt a 13,7 milliárd év alatt „született”?"

3^23 / 13700000000 = 6,87 csillag/év

"A matematika nem csal..."

Igen, én voltam balfék, de:

"Dokkum kalkulációja szerint, ha valóban a tojásdad alakú galaxisok az univerzum galaxisainak egyharmadát adják és ha ezekben a korábbi 100 milliárdhoz képest valóban ezermilliárd és 10 ezer milliárd között van a csillagok száma, akkor összesen nem százezertrillió, hanem 300 ezer trillió csillag ragyog az égen.

Ez valóban egy roppant méretű szám, amelyet egyszerűen csak a 3-as után 23 darab nullával lehet leírni - magyarázta Conroy, hozzátéve, hogy ebben a kalkulációban éppen a számokkal való játék az érdekes, mert a 300 ezer trillió pontosan annyi, mint a Földön élő emberek sejtjeinek összege, azaz átlagosan 50 billió sejt szorozva hatmilliárddal."

forrás: [link]

Tehát az én osztásom a jó, csak a hatványozás volt marhaság.

Titus! Nem az a baj, hogy hit kell ahhoz, amit írsz, hanem az, ha tudománynak hívják. Nem a vallás áll szemben a tudománnyal, hanem vallás áll szemben vallással.

Meg tudnád mondani, hogy honnan tudják, hogy egy csillag milyen messze van?

Csillag születését viszont soha senki nem látott, legfeljebb egy foltra nyomták rá ezt a titulust. Főleg nem 700 000-et másodpercenként. Még csak egyet sem másodpercenként, de még összesen sem láttak egyet sem.

Szia

@14:16

Gondoltam, mielőtt tovább folytatjuk a vélemény-ütköztetést, megnézem az index cikk alapját (ugyanis elég sűrűn előfordul, hogy az indexesek durván félreértenek/félrefordítanak valamit).

A nature.com keresőjével "dokkum" és "conroy" szavakkal ( [link] ) én csak ezt a cikket találtam az index-nél említett szerzőktől: [link]

Jó lenne egy forrás az eredeti cikkről, addig szvsz felesleges folytatni...

14:16,

Igen, meg tudom mondani.

A doppler-effektusról hallottál már, gyanítom? Vagy ha esetleg nem, de már magad is észrevehetted, ha ment el melletted bármilyen jármű gyorsan. A hangja, ahogy távolodik el tőled, egyre mélyebb lesz - a hanghullámok ugyanis "ellaposodnak" egyre alacsonyabb lesz a frekvenciájuk. A fény maga is mutat hullámtermészetet, vagyis a fényhullámoknak is van frekvenciája, amplitúdója.

Sőt, ezenkívül van még egy fontos dolog - minden egyes atom, ha gerjeszted, egy, csak rá jellemző színképet ad le. Minden "átlagos" atom színképét pontosan ismerjük (az atomokból a hidrogén az érdekes) ergo pontosan tudjuk, hogy adott atom milyen fény amplitúdót, frekvenciát ad le.

Viszont, egy adott test minél messzebb van, a leadott fény annál inkább "ellaposodik" vagyis eltolódik a vörös szín felé (és tovább, infra és extra-infravörös felé). A csillagokat legeslegnagyobb részben hidrogén építi fel. Így egyszerűen fogjuk a csillag beérkező fényét, és elkezdünk elé olyan színszűrőt rakni, ami csak adott fényt enged át. Minél vörösebb, annál távolabb van tőlünk a megfigyelt csillag.

Természetesen minél messzebb van az adott objektum, annál kevesebb fény érkezik hozzánk, annál nehezebb kiszűrni, hogy az éppen mért fény valóban az objektumból érkezzen - sőt, a fény amplitúdója, frekvenciája is egyre jobban csökken, így egyre nehezebb bizonyos távolságnál adott értékeket kimérni belőle. Így lehet az, hogy pl egy 1000-2000 fényévre lévő csillag távolságát 10-100 fényév pontossággal meg lehet állapítani, míg egy 13 milliárd fényévre lévő objektumnál már akár 1 milliárd fényévnyi bizonytalanság is előállhat. Természetesen minél több mérést, és minél több fotont érzékelünk, annál pontosabb a mérés - de bizonyos esetekben egy-egy ilyen felvétel akár több száz óra alatt ideért ÖSSZES fényt összesítve mutatja - elképzelheted, milyen rendkívül kevés foton tudja ezt az iszonyatos távolságot megtenni anélkül, hogy akadályba ütközzön.

A csillagkeletkezésre pedig modellek vannak. Ismerjük a jelenlegi működésüket, ismerjük a gravitációt, a csillagokat felépítő anyagokat (a hidrogént) - innentől kezdve viszonylag egyszerű egy modellt felépíteni, hogy mi szükséges ahhoz, hogy kialakuljon. Mekkora az a minimális anyagmennyiség, ami a magfúzió beiindításához szükséges. És mivel az előbb vázolt távolságméréssel remekül meg lehet állapítani a csillagködök méretét, úgy a modell alapján pontosan tudjuk, hogy ott keletkezhet-e csillag, vagy sem. Sőt, a különböző infra és egyéb fényszűrőkkel (és egyéb sugárzás, pl röntgen figyelésével) meg tudjuk állapítani, hogy a haloványan sugárzó paca (ami inkább infrán ad le fényt, hiszen a kialakuló csillag még inkább csak hevül, és nem látható fényt ad le) vajon a köd közepe felé van (ahogy az elméleti modell leírja) vagy pedig mögötte/előtte és semmi köze a témához.

Sőt, az igazat megvallva ez azért is vicces téma, hogy ennyire tagadod, mert az egyik legegyszerűbb téma. A csillagkialakulás se nem bonyolult, se nem misztikus. A csillagok életének vége inkább misztikusabb, mivel ott a mérettől függően változnak a tényezők. És brutális mennyiségben fordulnak elő különböző méretű csillagok, ahogy különböző reakciók játszódnak le.

"A doppler-effektusról hallottál már, gyanítom?"

Igen, köszönöm.

"Viszont, egy adott test minél messzebb van, a leadott fény annál inkább "ellaposodik" vagyis eltolódik a vörös szín felé "

Értem, tehát meg tudják mondani, hogy melyik csillag van messzebb a másiktól. De honnan tudják, hogy milyen messze van? Adott egy kissé "ellaposodott" fényű csillag, mondjuk legyen a Proxima, azt honnan tudják, hogy 4,3 fényévnyire van?

"A csillagokat legeslegnagyobb részben hidrogén építi fel."

Értem, és hol tudnék megnézni egy mintát, melyet egy csillagból vettek, avagy a Napból? Vagy csak elég elfogadnom, mint tényt? Mert szerintem nem bontott senki atomot olyan körülmények között, mely a Napon van.

"Természetesen minél messzebb van az adott objektum, annál kevesebb fény érkezik hozzánk"

Viszont ha halványabb, akkor csak azt nem tudni, hogy a megfigyelési pont és a megfigyelt objektum között van-e valami, ami leárnyékol vagy sem.

"Sőt, az igazat megvallva ez azért is vicces téma, hogy ennyire tagadod, mert az egyik legegyszerűbb téma. A csillagkialakulás se nem bonyolult, se nem misztikus. A csillagok életének vége inkább misztikusabb, mivel ott a mérettől függően változnak a tényezők. És brutális mennyiségben fordulnak elő különböző méretű csillagok, ahogy különböző reakciók játszódnak le."

Megmondanád, hogy azt a nagy nyomás, mely kell egy úgynevezett csillagpor összesűrítéséhez, honnan van?

Nem értelmezted, amit írtam, látom :)

Tehát: pontosan tudjuk a hidrogén színképét. A doppler-effektus értékét is pontosan ismerjük. Érkezik hozzánk egy fény egy csillagból - amiről tudjuk, hogy legeslegnagyobb részben hidrogénből áll (van ott persze más anyag is, de a hidrogén mennyiségéhez képest rendkívül elenyésző mennyiségben). Innentől kezdve csupán annyi a dolgunk, hogy addig pakolgatjuk a színszűrőket a beérkező fény elé, amíg megállapítjuk, hogy milyen a beérkező fény "állapota". Majd egyszerűen képlettel kiszámljuk, hogy az alap hidrogén fényből kiindulva mekkora távolságot kell a fénynek megtennie, hogy az általunk érzékelt fényt kapjuk. Természetesen ez nem egy ennyire egyszerű folyamat, mivel, mint ahogy írtam, egy ilyen fénykép több tíz, de inkább több száz órás fényképezés alatt beérkező maréknyi fotonból jön ki. De az érzékelők alapján a beérkező adatokat tudjuk szűrni, és innentől már tényleg csak jóformán egy képlet kérdése. Ebből tudjuk, mi milyen messze van.

Ügye tudod, hogy a hidrogén micsoda? Egy darab proton. Semmi több. Éppen ugyanolyan proton, mint ami benned van, ami a levegőben van, ami a holdon van. Sőt, ugyanolyan proton, amik nagy energiájú kozmikus sugárzásként néha-néha érkezik. Ergo nagyon-nagyon pontosan ismerjük, milyen proton van a Napban (és mindenhol máshol).

De, gyanítom ez téged nem fog meggyőzni, mert "hátha a Napban másfajta proton van ". A tudósok is gondolkodtak így. A napszél fogalmát ismered? A Nap folyamatosan ad le anyagot - leginkább ez különböző sugárzás formájába fotonok, de atomos anyagot is ad le - pl hidrogén iont (vagyis protont). Ez a Földet sohasem éri el (a magnetoszféra felfogja, és a felső légkörben becsapódik) viszont a műholdak abban a szerencsés helyzetben vannak, hogy a földi védő mágneses mezőn kívül helyezkednek el - és pontosan tudják mérni a beérkező részecskéket.

Fun fact: a földi légkörbe csapódó részecskéket az átlagember sarki fényként ismeri - ezek az az ionok, amik becsapódva a légkör atomjaiba a "fölös" energiájukat fényként adják le - és amúgy csodaszép jelenség.

De, ezenkívül még egyéb információink is vannak a Nap belsejéből, dacára, hogy abból nem látunk semmit. Vannak egy neutrínónak nevezett részecskék, melyek egyfajta szellemként viselkednek - szinte mindenen áthatolnak, és nagyon-nagyon ritkán lépnek kapcsolatba a normál részecskékkel. A nap belsejében a magfúzió hatására rengeteg ilyen neutrínó keletkezik - amiknek egy elenyésző részét mi érzékelni tudjuk. És igen, jól sejted - az atomok szintén meghatározzák, milyen neutrínókat adnak le. Itt már közel sincs akkora eltérés, de annyi van, amekkora kell. Ezeket a neutrínókat érzékelve meg tudjuk mondani, mi zajlik a Nap belsejében. Így van anyagmintánk a Napból (hála a műholdaknak) van színképünk (amit érzékelni is tudunk) és van megerősítő mintánk - hála a neutrínóknak. Így igen, ismerjük a csillagunkat.

Sőt, tudjuk ellenőrizni is a Doppler-effektus hatását, mert a Napunk távolságát pontosan ismerjük.

Az ellenőrzés egyszerű dolog. Leraksz egy adag hidrogén gázt, majd gerjeszted őket. Az érkező fényt bevezeted egy spektroszkópba, és megnézed a színképét. Ez esetben ügyebár pontosan tudni fogod a távolságot, és biztos lehetsz abban, hogy milyen atomok adják le a színképet. Vagyis a hidrogén (=egyszerű proton) színképét halálpontosan ismerjük.

Majd megnézzük a Nap színképét. Igen ám, de hiába van egy képletünk a doppler-effektus hatásáról, de mi van, ha a Nap (és egyéb csillag) esetében nem igaz?

Itt el is értünk a következő kérdésedhez - hogy honnan érkezik a nyomás. Erre, és az előző témára egyszerre válaszolnék :)

Volt ugyanis egy Newton nevű ember, akit baromira érdekelte, miért kering a Hold a Föld körül. Annyira, hogy sikerült felvázolnia a gravitációs egyenleteket. Elmélete rendkívül pontos volt (bizonyos eseteket kivéve, a végén vázolom, miről is van szó), olyannyira, hogy a bolygók egymásra gyakorolt torzulásaiból megállapíthatjuk a pályájukat, tömegüket - és, mivel a gravitáció a távolság négyzetével csökken (így a gravitáció hatása is) ezért még a távolságukat is meg tudjuk mondani. Így ki tudjuk számolni pl a Jupiter tömegét - vagy a Földön mért gravitációs hatásból a Nap távolságát! Vagyis van egy rendkívül pontosan ellenőrizhető ellen-mérésünk. Ha minden stimmel, akkor a newtoni gravitációs számítások, és a hidrogén színképe ugyanazt az adatot fogja kiadni.

És bingo! Bizony egyezett a két mérés. Innen (és hatmilliárd laboratóriumi mérésből) tudjuk, hogy a Doppler-effektus tökéletesen használható távolság mérésre. A többi csak számítás.

És az előbb azt állítottam, hogy megválaszolom, honnan ered a nyomás a csillagokban, ami összehúzza a hidrogén-felhőket. A válasz pedig a Newton által leírt gravitáció. Ebből ki tudjuk számolni, hogy mennyi anyag kell ahhoz, hogy annyira összepréselje az anyagot, hogy az felhevüljön a magfúzió szintjéig. Ezen képletek pedig rendkívül sokszor ellenőrizve vannak.

És mivel azt tudjuk, hogy mennyi energia kell két hidrogén héliummá egyesüléséhez, ebből tudjuk a pontos értéket is (sőt, magfúziót már a Földön is csináltak, nem sokáig, de egyesítettek protonokat héliummá - így tudjuk megint, hogy a számítások helyesek.

Mielőtt megkérdezed, honnan tudjuk, hogy a csillagközi anyag hidrogén? Vicces - megint a színképek jönnek elő. A közeli csillagok felmelegítik a hidrogént, amitől az el kezd hősugárzást leadni - amit megint nagyon pontosan ismerünk, hiszen ezt mi is megtesszük a laboratóriumokban.

Tehát, mit is tudunk? Hogy a csillagközi porfelhők, amikben a modell szerint csillagok keletkeznek, tényleg hidrogénből vannak. Tudjuk, hogy eme csomók valóban a porfelhőben vannak. Tudjuk, hogy a csillagoknál mekkora tömeg szükséges a fúzió beindulásához. A környező csillagok mozgásából meg tudjuk állapítani, hogy adott területen mekkora tömegű anyag van (hiszen minden vonz mindent) így tudjuk, mekkora anyagcsomó állt össze. És végül tudjuk, hogy valóban magfúzió történik a hidrogénből álló csillagokban. Vagyis mindent tudunk :) (jó, ez nagyképű kijelentés volt, de erről a modellről nagyrészt, az extrém eseteket kivéve mindent tudunk).

"Viszont ha halványabb, akkor csak azt nem tudni, hogy a megfigyelési pont és a megfigyelt objektum között van-e valami, ami leárnyékol vagy sem. "

Az űrben nincs árnyékolás. A fény vagy ideér, vagy nem. Természetesen vannak olyanok, hogy egy adott objektum fényét "összetévesztik" mással - de ezekről rendkívül gyorsan kiderül, hogy tévedés, amint megtörténik az ellenőrző mérések. Mondhatni, pixelről pixelre ellenőrizhető, melyik foton milyen távolságból érkezett.

Na, és végül, amint ígértem - mikor tévedett Newton? Newton képletei nagyrészt működnek. Nagyrészt. Ugyanis rendkívül nagy gravitációban, vagy nagy sebességnél torzul az idő maga - ekkor a newtoni képletek hibázni fognak. Egészen őszinték akarunk lenni, akkor az igazság az, hogy a newtoni képletek MINDIG hibáznak - csak éppen általános körülmények között ez a tévedés olyan elhanyagolhatóan kicsi, hogy számolni sem lehet vele.

Na, de ha Newton tévedett, akkor megint ott vagyunk, ahol a part szakad, nemde? Nem, szerencsére. Ugyanis volt egy Einstein nevű illető, aki újraírta az egészet, és, Newtonnál sokkal-sokkal pontosabban, az extrém körülményeket is figyelembe véve, adta meg a képleteket. Ezek viszont, pont a többlet változók miatt, sokkalta bonyolultabbak - viszont pontosak. Egészen addig, amíg le nem kicsinyítjük magunkat atomi méretűre, ott ugyanis az einsteini fizika csődöt mond. Ott egy egészen másik világ kezdődik, de számunkra, és a csillagok makro-világa számára ez nem befolyásol semmit. Tudunk számolni a gravitációval, és ez igazából a lényeg :)

Ez azért érdekes, mert a Doppler hatás a hang közeledését illetve távolodását fejezi ki. Éppen így a fénynél a Doppler hatás arra ad lehetőséget, hogy a fény távolodik, avagy közeledik. Nem távolságméréshez használják, ahogy azt sem lehet tudni, hogy a hangtanban milyen messze van a hangforrás, csak azt, hogy milyen mértékben távolodik vagy közeledik a hang.

"És az előbb azt állítottam, hogy megválaszolom, honnan ered a nyomás a csillagokban, ami összehúzza a hidrogén-felhőket. A válasz pedig a Newton által leírt gravitáció. Ebből ki tudjuk számolni, hogy mennyi anyag kell ahhoz, hogy annyira összepréselje az anyagot, hogy az felhevüljön a magfúzió szintjéig. Ezen képletek pedig rendkívül sokszor ellenőrizve vannak."

Bocsáss meg, de honnan van a nagy gravitáció, ami összesűrűsíti az anyagot? Ugyanis minél nagyobb a nyomás, annál nagyobb a szétfeszítés. Viszont nincs anyag összesűrítve, ami a gravitációhoz kellene. Mi van előbb, a gravitáció, ami kell a hatalmas nyomás kialakulásához, vagy a nyomás, ami kell, hogy összepréselje az anyagot, de ahhoz nagy összepréselt anyag kellene, hogy nagy gravitációja legyen. Mi van előbb, a tyúk, vagy a tojás?

"Mielőtt megkérdezed, honnan tudjuk, hogy a csillagközi anyag hidrogén? Vicces - megint a színképek jönnek elő. A közeli csillagok felmelegítik a hidrogént, amitől az el kezd hősugárzást leadni - amit megint nagyon pontosan ismerünk, hiszen ezt mi is megtesszük a laboratóriumokban."

Ez mind szép, ha tudjuk, hogy a két pont között semmi nincs, ami a megfigyelést eltérítené.

De visszatérnék az egyik kérdésemre, amit nem válaszoltál meg.

Honnan tudod, hogy a Centauri milyen messze van? Ugyanis a Doppler hatással semmilyen távolságot nem lehet mérni, és tehetsz egy csomó szűrőt, amíg ki nem jön az általad megálmodott távolság, de ez ellenőrizhetetlen. Ráadásul fogalmad sincs, hogy a két pont között van-e valami, ami befolyásoló tényező. Sőt, ismételten említem, hogy fúziót még nem csinált az ember a Nap tulajdonságai mellett. Tehát nem tudjuk, hogy az atom ilyen körülmények között hogyan viselkedik. Az, hogy a Nap miből van, csak azt tükrözi, hogy pillanatnyilag mennyit tudunk a világról. Amíg nem volt fúzió, azt hitték, hogy ég ott valami. Ugyan az, mint az agy. Azóta véljük úgy, mint egy számítógép, mióta van számítógép, de a működéséhez köze sincs ahhoz. Azért, mert mi csak a hidrogénről és a fúzióról tudjuk elképzelni, hogy ilyen folyamatokat csinálnak, még nem biztos, hogy így van. Ahogy említetted Newton és Eistein esetét. Korrigálni kellett az akkori ismeretekre, melyek a legkevésbé sincsenek bizonyítva, csupán tézisek, és vallás, nem egyéb.