Amennyiben a vikágegyetem minden atomja gravitációs hatást vált ki az univerzim minden atomjára, akkor egy atomnak hány másikkal kell közvetlen fizikai kapcsolatban állnia? Mi közvetíti az erőhatást?

Az esőcsepp egy példa. A halmazállapot változás nem feltétlenül szükséges a dologhoz. Mondok egy másik példát. A Nap süti a Földet. Ez energiabevitel. Az így kialakult hőmérséklet különbség ad mozgási energiát a levegőnek (szél). Ez az energia emeli fel a falevelet a földről, ami aztán leesve munkát végez.

Mint írtam a kisbolygó azért tud a gravitációs erő hatására munkát végezni, mert az ősrobbanás energiája repítette el, legyőzve a gravitációs erőt. Ez a befektetett energia végez munkát, mikor a kisbolygó becsapódik. Ugye van (volt?) olyan elmélet, mely szerint a világ a nagy reccsben ér véget, mikor a világegyetem összes anyaga visszazuhan egyetlen pontba. Ez az ősrobbanás forgatókönyve, csak visszafelel lejátszva. Ekkor újra hatalmas energia szabadul fel.

De közelítsük meg kicsit máshogy a dolgot. Perpetuum mobiléről írsz. Csakhogy a leeső esőcsepp, vagy meteor nem kerül vissza a kiinduló helyzetébe. Az energia olyan módon szabadul fel, hogy a végállapot nem azonos a kiinduló állapottal. Ahhoz hogy a kiinduló állapotot helyreállítsuk, na ahhoz kell energiát befektetni. Gondolj bele, felcipeled a zongorát a tizedikre. Ahhoz mekkora munkát kell végezni. Ennek persze egy jelentős része veszteség, de a zongora energiát kap. Ez a helyzeti energia. Ez a befektetett energia visszanyerhető, ha a zongora újra a földszintre kerül. Ha rákötöd egy csörlőre, amit egy motorra kötsz, akkor azzal meg lehet hajtani egy gépet.

Viszont a gravitáció fenntartásához nem kell munkát végezni. Próbálj egy olyan berendezést kigondolni, ami úgy csapolja meg a gravitációt, hogy közben nem mozdul el semmi, vagy ha igen, akkor a berendezés visszatér a kiinduló helyzetbe, és mégis energiát lehet belőle kivenni. Kísérleteztek már ilyen gépekkel, de nem működnek, mert a gravitáció önmagában nem végez munkát. Pont ezért a gravitációs erő, mező fenntartásához nem kell energiát befektetni.

Egyébként a helyzeti energiát még általános iskolában tanultuk, és akkor nekem is kicsit nehezebben megemészthető fogalom volt, de aztán összeállt a kép, hogy mi ez és miért is így van.

[link]

[link]

A gravitációs térerősség örvénymentes, azaz rotációmentes. Az ilyen térben minden zárt görbe vonalintegrálja nulla. Ebből következik, hogy ha van egy tetszőleges tömegpontod a gravitációs térben, és azt BÁRMILYEN úton mozgatod, de úgy, hogy végül visszatérjen a kezdőpontba, akkor a végzett munka nulla.

(A fentiek ugyanígy igazak az elektromos térben mozgó töltésre is)

Ugyancsak a fentiekből következik, hogy az ilyen vektorterekhez (v) létezik olyan skalártér (x) ahol grad(x)=v, és az x skalártér az ún. potenciálfüggvény.

Bizonyítható továbbá, hogy az örvénymentes erőterekben való mozgáskor végzett munka független az útvonaltól, kizárólag a kezdő és végpont potenciáljának különbségétől függ.

Következésképpen nem lehetséges olyan körfolyamatot csinálni, amivel energiát tudsz kivenni a gravitációs mezőből.

> Isten, egy szellemi lény,aki tudományosan másik világban él, vagy élhet valamilyen módon

Tudományosan másik világ? Ez mit jelent? A tudomány egy megismerési módszer, amelynek az a lényege, hogy a világról alkotott képet kizárólag megfigyelésekre alapozzuk, félre téve mindenféle vallási, filozófiai eszmefuttatást, előfeltételt. Az így kapott tudás a világról objektív, reprodukálható, mindenki számára megérthető és belátható. (Akik nem fogadják el a tudományt, azok rendszerint azért teszik, mert nem is ismerik, vagy nem értik meg.) A „tudományosan másik világban” ilyen módon értelmezhetetlen fogalom. Egy megismerési módszer vagy megfelel a tudományos módszertan kritériumainak, vagy nem. Ez kicsit olyan, hogy van egy fogalmunk: kör: egy ponttól azonos távolságra lévő pontok halmaza a síkban. Valami – bizonyos hibahatáron belül – vagy megfelel ennek a definíciónak, vagy nem. A „tudományosan másik világ” kicsit olyan ízű, mintha azt mondanád, hogy a négyzet igazából egy alternatív körnek tekinthető, egy „másik kör”.

> másik dimenzióban, ahol nincsen tér,és idő, ahol minden elkezdődött! A dimenziókat, híres tudósok is megemlítik!

A különbség az, hogy ők tudják mit jelent a dimenzió fogalma. :-) A dimenzió azt határozza meg, hogy egy objektum, esemény leírásához hány független adat szükséges. A földfelszín a legtöbb esetben két dimenziósnak tekinthető gyakorlati szempontból, hiszen egy pont meghatározásához kell a szélességi és hosszúsági fok, ami két egymástól független adat. Persze ha egy felhőkarcolóról van szó, akkor már bejön a harmadik dimenzió, azaz meg kell mondani azt is, hogy hányadik emeletről van szó. Ha egy randevúról van szó, akkor bejön a negyedik dimenziónak tekinthető fogalom is: az idő. Ezért a klasszikus fizika számára a világ 3+1 dimenziós. A „másik dimenzióban” megint kicsit értelmezhetetlen fogalom. A földfelszínhez képest a másik dimenzió a „magasság”. De ettől még ugyanannak a világnak a része, ugyanazok a törvények vonatkoznak rá.

Azt esetleg lehet mondani, hogy van több dimenzió, és létezik olyan világ, ami ugyanúgy 3+1 dimenziós, de az 5. dimenzióban lévő különbség miatt a mienkkel „párhuzamos”. Hasonlóan ahhoz, hogy egy panelháznál lehet jobbra-balra, előre-hátra sétálni, anélkül, hogy összeütköznénk a másik emeleten lakókkal. De a másik emeleten lakók is ugyanabban a világban élnek, ugyanazok a fizikai törvények vonatkoznak rájuk, stb…

Ebben az esetben – és nem csak a dimenziókat tekintve – két lehetőség van:

1. Isten, és a „párhuzamos világ” bármelyik teremtménye, lénye, tárgya hatással van a mi 3+1 dimenziós világunkra. Ebben az esetben a hatás itt a fizikai világunkban történik, tehát mérhetővé, megtapasztalhatóvá válik. Isten ugyan nem lenne megtapasztalható, de a hatása igen. Ezzel szemben a tudomány eredményei azt mutatják, hogy a világot relatíve egyszerű törvények határozzák meg. (A képletek persze lehetnek látszólag nagyon bonyolultak, de egyik sem tartalmaz intelligenciára utaló tényezőt, a bonyolult képletek minden eleme egyszerű.) Egy test becsapódásánál ki lehet számolni az erőt: F=m*a . Nem látunk semmit, ami Istentől eredhetne. Ha éppen egy lezuhanó szikla által keltett erőről van szó, az kizárólag a szikla tömegétől, és a megállás során számolt gyorsulástól függ, hogy mekkora erőt fejt ki a szikla. Nem függ attól, hogy hívő, vagy ateista ember fejére esik. Nem függ attól, hogy bűnös, vagy tiszta életet élt, nem függ attól, hogy volt-e templomban, vagy mikor gyónt. Nem láttuk nyomát annak, hogy Isten bármiben is egyértelműen, szignifikánsan megnyilvánulna.

Meg kell jegyezni, hogy a tudomány önmagában nem materialista, még ha az eredményei nagy mértékben erősítik a materialista felfogást. A tudomány azért nem materialista, mert ha azt kapná, hogy a fenti esetben a kísérletek alapján az erő függ attól, hogy hívőre esik-e a szikla, akkor ezt tartaná az igazságnak megfelelő állításnak, ezzel dolgozna. Bárki reprodukálhatná ezt az összefüggést, lehetne vele számolni, stb… Sőt valószínű Nobel-díjat kapna aki egy ilyen összefüggést úgy tárna fel, hogy az eredményeivel kapcsolatban nem lennének módszertani hibák, problémák, és az eredményei reprodukálhatók lennének.

2. A másik lehetőség, hogy ez a „párhuzamos világ” soha, semmilyen formában nem keresztezi a mi világunkat. Ekkor viszont nincs ránk hatása, nem lenne különbség a létezése és nem létezése között. Nyugodtan tekinthetjük úgy, hogy nem létezik, mert nem vezet más eredményre. Még ha azt mondjuk, hogy ritkán lépne a két világ kapcsolatba, akkor is megkérdőjelezhető, hogy Isten mennyire szól bele a világ működésébe, ha állandóan az jön ki, hogy F=m*a. Illetve jöhetnek olyan mellékkérdések, hogy ha Isten nem hagy bizonyíték értékű nyomot – amit sok hívő mond, mondván, hogy nem lehet Isten kísérteni, próbára tenni –, akkor a világ megismerésével, a minél több méréssel nem arról lenne-e szó, hogy képesek lennénk korlátozni Isten hatalmát… De ezek messzire vezető kérdések, ne is menjünk bele túlságosan.

> Léteznek antianyagokból is univerzumok

A fizika mai állása szerint nem léteznek. Amúgy ez az antianyag is gyakran bevált „halandzsa”, mert nagyon misztikusnak hangzik, akik nem tanultak középiskolai szintű fizikát, holott elég jól ismert dologról van szó. Az antianyag nagyon közönséges anyag, előállítható, és minden szempontból azonos a világunkat alkotó anyaggal, pusztán annyi a különbség, hogy az összes részecskének fordított az elektromos töltése. Míg mondjuk egy közönséges hidrogén esetén egy pozitív töltésű proton körül „kering” egy negatív töltésű elektron, addig az antianyag megfelelője az antihidrogén esetén egy negatív töltésű proton (antiproton) körül „kering” egy pozitív töltésű elektron (pozitron). Amúgy a színe, tömege, halmazállapota, minden tulajdonsága teljesen azonos a hidrogénnel. Jól ismert anyagokból épül fel, csak nehéz ezeket összekombinálni, előállítani. Mert ha az anyag és antianyag találkozik, akkor teljes mértékben megsemmisítik egymást, miközben energia szabadul fel. A megfigyeléseink arra utalnak, hogy nincs a mi univerzumunkban antianyag, illetve nem is volt már jó ideje, mert akkor tapasztalnánk az ebből származó energiát, ahogy a hagyományos anyaggal találkozik. A legnagyobb tömegű antianyag valószínű, hogy a CERN-ben létezik. (Vagy ha máshol is van intelligens élet, akkor esetleg más bolygókon is.)

> szinte lehetetlen megtudni bármit is ezekről, de, csak ezek után jöhetünk rá, mi az igazság, hacsak nem ,esetleg létezne,egy dimenzió, ahol a szellemek,angyalok élnek!

A fentiek tükrében ez is puszta dobálózás fogalmakkal, aminek nem ismered a tényleges jelentéstartamát, vagy egészen mást értesz alatta, de összemosod a kettőt.

> Tudományosan sem lehetetlen,hogy a lélek, láthatatlan anyagokból épülhetnek fel, esetleg átkerülhetnek egy mikro térbe, amiről nemsokat tudunk!

No nem csak meglévő fogalmak kerültek bele a válaszodba, de sikeresen alkottál egy kellően tudományosnak hangzó, de nem létező fizikai fogalmat is: mikro tér.

A láthatatlan anyaggal ugyanaz a baj a tudományos vizsgálat szempontjából, mint Istennel. Elméleti szinten lehet a fizikai világunkon túl mindenféle dolog. Ha nincs ránk hatással, akkor viszont !számunkra! nem létezik, nem befolyásol minket, a hiánya és létezése között számunkra nincs különbség. Ilyen módon egyszerűbb figyelmen kívül hagyni, hiszen ilyen dologból milliárdnyit ki lehet találni. Ha viszont hatással van ránk, akkor a hatás a látható világban történik, vizsgálható, mérhető, tapasztalható…

A lélek létezik, hiszen maga a fogalom is létezik, ami takar valamilyen valós jelenséget. De nem másik anyagból épül fel. Tudományos szempontból az agy ugye neuronokból áll. Ezek rendszert alkotnak. A működésnek van érthető, egyszerű megnyilvánulása, amelyek egyre összetettebb rendszerré állnak össze. Egy reflex egyszerűen működik. Ha elhúzok a szemed előtt egy tárgyat, akkor pislogni fogsz. Egyszerű, érthető, kiszámítható. Anyagi. Aztán ezekből egyre összetettebb rendszerek épülnek fel. Ha gyakran húzom el azt a tárgyat a szemed előtt, akkor nem csak reflexeket, hanem érzelmeket is kiváltok vele. Ideges leszel. Az érzelmeinkből is vannak egyszerűek, de ezek is bonyolultabb rendszerré állnak össze, mint pl. vágyak, személyiségjegyek, viselkedési formák, értékrend. A lélek az a szintű struktúra, ami az egész létünkre kihat, viszont nehéz objektív, egzakt módon leírni ennek a paramétereit. De kétségtelenül értelmezhető fogalom.

De nem másik anyag. A rend az anyag része. Mert egy széket egy kg faforgácstól mi különböztet meg? Vagy az Eiffel-tornyot egy roncsteleptől? Ugyanúgy x tonna fém mindkettő. Tehát nem kell másik „dimenziót”, vagy „láthatatlan anyagot” feltételezni hozzá. Isten meg tekinthető egyfajta az egész emberiséget, a fizikai törvények emberi világban megnyilvánuló összességét összefoglaló rendnek. Persze ebben az értelmezésben egészen más értelmet nyer a dolog, más következtetéseket lehet belőle levonni, de számomra kérdés, hogy a különböző vallások nem erre akarnak-e rávilágítani, csak mi tudatlanul szó szerint értelmezzük azt, ami szimbolikus.

* * * * *

Hiszel Istenben. Ez önmagában nem baj, sőt… Gyanítom, hogy nem rosszabb, hanem jobb ember leszel tőle.

De nagyon kérlek, ne próbáld meg tudományosnak látszó módon igazolni a létezését, vagy a létezésének lehetőségét, amíg nem érted az általad használt fogalmak tényleges jelentését. Ne próbáld meg a fizika ismereteihez passzintani úgy, hogy nem ismered a fizika által leírt világot, összefüggéseket. Ez olyan lenne, mintha egy olyan ember szállna be egy teológiai vitába, aki nem olvasta a Bibliát, nem ismeri annak tartalmát, a vallást, annak tanításait.

Értem én, hogy a mai világunkban a tudomány nagyon nagy hangsúlyt kap, úgy tűnhet, hogy a világ megismerésének ez az egyetlen formája. Objektív szempontból, társadalmi szempontból ez a leghasznosabb, ezért tudománycentrikus az oktatásunk, illetve azért is, mert ez az ismeret az, ami leginkább pénzszerző elfoglaltsághoz vezethet. Sok-sok mérnök, informatikus tud megélni, akiknek a szakmája a tudományos ismeretekre épül.

De a világnak van több másik megismerési formája: művészetek, vallások, filozófia, sőt akár a politika is. Ezek viszont nem egzaktak, szubjektív megismerési formák, azaz más és más lehet az emberek véleménye egy-egy dologról, és nincs mód meghatározni, hogy melyik vélemény helyesebb. De ezek is megismerési formák. Hagyjuk meg magukban ezeket és ne próbáljunk meg tudományt csinálni belőle. Szép zenékkel, szép képekkel, szép versekkel sokat lehet tanulni az emberről, a világról. Könnyebb is, mint pszichológiai, fizikai, kémiai oldalról közelíteni. De nem lenne célszerű tudományos módon igazolni, hogy melyik vers a szebb, mérőszámokat alkalmazni egy versre. Persze ebből adódóan lehet, hogy amelyik vers szerintem szép, és tanulságos, az neked nem fog tetszeni és viszont. De nincs ezzel nagy baj.

Szóval hagyjuk a tudományra azt, ami az ő feladata. Ha nincsenek megalapozott tudományos ismereteid, akkor hagyd azokra, akik ismerik, vagy tanulj, ismerd meg azt, amit a tudományok tanítanak.

2xSü #6 válaszhoz: Te a magad által említett két modellről beszélsz, amelyről nem gondoltam, hogy megoszt bárkit (aki gondolkodik). Én az említett két válasz közötti különbségről beszéltem, arról, hogy a gravitáció az anyagra, vagy a térre fejti-e ki a hatását. A vita generálása alatt pedig azt értettem, hogy vannak (jó, rossz) elméletek, és vannak emberek, akik bár fizikai ismeretekkel csekély mértékben rendelkeznek, mégis kijelentik, hogy az elméletek másképp vannak. Az jó vita, ha érvek érvekkel ütköznek. De az rossz vita, ha kijelentések ütköznek kijelentésekkel ("én azt állítom..." - "nem, te tévedsz, az a helyes ahogy én mondom...").

Tiszteletre méltó az erőlködésed, de úgy látom nem fogsz sikerrel járni. Belementél az utóbbi típusú vitába. Pedig ugye az eredeti kérdést betű szerint véve, a rá adandó válasz valahogy így hangzik: ... akkor egy atomnak eggyel sem "kell" közvetlen fizikai kapcsolatban állnia. Viszont ha bármely két atom közvetlen kapcsolatán azt értjük, hogy kifejtenek egymásra gravitációs hatást, akkor egy atom minden más atommal közvetlen kapcsolatban áll. Azt, hogy az a hatás erőhatás-e, nem tudjuk pontosan, a hatás hordozójára vannak elméletek, de még egyiket sem sikerült bizonyítani (észleni).

#16: Lehet én olvastam kicsit kevésbé odafigyelve a válaszodat. Utólag elolvasva nem teljesen az az értelme, mint amire válaszoltam. Te a két elismert modellből kiinduló hipotézisekről beszéltél, én meg úgy értettem, hogy a két modellről van szó (relativitáselmélet, kvantummechanika).

Amúgy szerintem a #3 és #4 között nincs akkor különbség. Azt írtam, hogy #3-ban, hogy egy atom az összes létező atommal van kölcsönhatásban, igaz nem írtam, hogy közvetve, vagy közvetlenül. Akár gravitonok közvetítik ezt a kölcsönhatást, akár a tér görbülése, mint közvetítő teszi ezt, a válasz ugyanaz. (Tulajdonképpen ezt fogalmazod meg kicsit korrektebben később.) Lehet, tényleg nem fogalmaztam pontosan én sem.

> Tiszteletre méltó az erőlködésed

Nem erőlködök. Tök lazán írok mindent. :-)

> Az jó vita, ha érvek érvekkel ütköznek.

Tulajdonképpen igazad van. Bár jelen esetben nehéz érvekről beszélni ebben a kérdésben, hacsak nem citálunk ide több tucat oldalas levezetéseket. Viszont az, hogy a gravitációt két különböző modell írja le, és mindkettő tudományosan elfogadott, mint modell, a felett kár lenne vitát nyitni. Ezt nem fogom tudni érvekkel alátámasztani, mert ehhez kb. be kellene mutatnom mindkét modell tartalmát, kialakulását, a kísérleteket, és igazolni, hogy ezek alapján a tudományos módszertan szerint mindkettő megfelel a tudományos kritériumoknak. Szeretek sokat írni, de ennyire azért nem. :-)

> Pedig ugye az eredeti kérdést betű szerint véve, a rá adandó válasz valahogy így hangzik: ... akkor egy atomnak eggyel sem "kell" közvetlen fizikai kapcsolatban állnia. Viszont ha bármely két atom közvetlen kapcsolatán azt értjük, hogy kifejtenek egymásra gravitációs hatást, akkor egy atom minden más atommal közvetlen kapcsolatban áll. Azt, hogy az a hatás erőhatás-e, nem tudjuk pontosan, a hatás hordozójára vannak elméletek, de még egyiket sem sikerült bizonyítani (észleni).

Szerintem egy malomban evezünk. :-)