Hogyan növekszik az evolúció során az információ, bázissorendek száma?

Az bajuk, hogy maguk sem tudják, mi a bajuk :D

A sejtben a DNS másolásakor folyamatosan történnek hibák - olyan is, hogy extra "információ", vagyis akár extra DNS szakasz is szintetizálódik. Ez sokszor hibás lesz (a létrejött sejt életképtelen, nem képes rendesen a fotoszintézisre és elpusztul). Viszont, vannak esetek, amikor az a véletlen szakasz nem okoz kárt, hanem "csak úgy van". Ekkor akár meg is maradhat. Egyelőre nem csinál semmit - de egy-két ilyen mutálódás összehozhat pozitív, vagy negatív tulajdonságot.

Ezenkívül a vírusok is szeretnek ilyet hibázni - nem jól írják át a DNS-t, és a sejt, ahelyett, hogy elpusztulna, életben marad, és esetlegesen (általában ritkán) hasznos új "információ" jelenik meg.

Az emberi DNS is tele van ilyen szeméttel, egy rakat használhatatlan, innen-onnan összeszedett szakasszal, vírusmaradványokkal, miegymással.

Csak a kreósok annyira ragaszkodnak a világképükhöz, hogy baromira nem néznek utána annak, hogy mi-micsoda. De a röhej az, hogyha megkérdezed tőlük, mi szerintük az információ, akkor pislognak, mint béka a mocsárban.

Hasonló vicces kérdés az is, hogy határozzák meg, mit vesznek egy fajnak :)

"Nem értem pontosan, hogy mire is gondolnak új információ alatt, vagy mi is a konkrét bajuk."

Senki nem tudja, hogy mire gondoltak információ alatt... A kérdés, amit fel kell tenni nekik, az az, hogy ha beteszel nekik egy valódi kódoló DNS szakvenciát, hogyan tudja megkülönböztetni egy másiktól, ami csak random bázisokat trtalmaz. Mert ugye az egyikben van információ, a másikban nincs. Ha nincs mód az információ kimutatására, akkor nincs értelme róla beszélni.

Fogsz két DNS molekulát, ami között tíz százalék különbség van. Na melyikben van több információ? Ha van egy száz aminosavból álló fehérje, amiben megváltozik egy aminosav, több lesz benne az információ vagy kevesebb? Ha van egy DNS szakasz, ami egy mutáció hatására génként kezd el viselkedni, nő, csökken vagy nem változik az adott DNS információ tartalma?

Az információtartalommal való zsonglőrködés nem más, mint az IDsek ingyencirkusza. Semmi köze a tudományossághoz.

Nem baj, ha nem érted, hogy mire gondolnak új információ alatt, mert maguk sem tudják.

Kis keresgéléssel számtalan olyan vitát találsz, ahol rendesen megfingatják őket azzal, hogy rákérdeznek mit is jelentenek azok a kritikus kifejezések, amikre az érvelést építik. Ha pedig csak kinyögnek valami értelmezhetőt, rögtön kapnak a nyakukba egy tucat példát a hiányolt dolgokról.

Persze ezek után már ritka az érdemi reakció, általában megfutamodnak.

Néhány a teljesség igénye nélkül:

http://www.gyakorikerdesek.hu/tudomanyok__termeszettudomanyo..

http://www.gyakorikerdesek.hu/tudomanyok__termeszettudomanyo..

http://www.gyakorikerdesek.hu/tudomanyok__termeszettudomanyo..

Ezek a kérdések a hasonló viták állatorvosi lovai.

A DNS-ben kétségtelenül van információ, ha az információt mint nem-randomitást vagy mint entrópiacsökkenést definiáljuk. Ez esetben egy szabályos kristályban is van információ. Csakhogy az entrópia lokális csökkenését semmilyen fizikai törvény nem tiltja, ha van valamilyen energiaforrás, ami által végbemegy.

Az információ másik definíciója szerint az információ egy üzenet, aminek lényeges eleme, hogy legyen egy vevő egység, ami az üzenetet érti. Például ha veszek egy értelmes arab szót, és egy arab betűkből random módon összeállított betűhalmazt, akkor ha valaki nem tud arabul, mindkettőnek ugyanakkora az információtartalma. Ha megmutatom egy arabnak, akkor számára lesz információtartalma.

A DNS-nek (vagy RNS-nek) ezen definíció szerint egészen addig nincs információtartalma, amíg nincs egy másik egység (pl egy fehérje), ami azt dekódolni tudja. Itt azzal az érdekes helyzettel állunk szemben, hogy valószínűleg az információtartalom utólag rendelődött a DNS/RNS-hez, vagyis az történt, hogy volt egy random betűkből álló halmaz, amire később azt mondta valaki, hogy na ez legyen mostantól értelmes szó. Ha csinálsz 1000 bázis hosszúságú random szekvenciákat, és megnézed az "értelmét" egy BLAST programban, találni fogsz néhány 100 nukleotid hosszúságú értelmes régiókat, vagyis olyan szakaszokat, amik megfelelnek a fehérjekódolás szabályainak (ORF). Én megcsináltam, egy csomó konzervált domént kaptam vissza ilyen módszerrel, ami számomra azt jelenti, hogy nagyonis leheséges az ilyen utólagos értelem hozzárendelés.

Ha információ alatt pusztán a nukleotidok számát értjük, akkor nagyon egyszerű a helyzet, mivel a DNS másolódása során előfordul olyan mutéció, ami a nukleotidok számának növekedéséhez vezet, ez pedig a duplikáció. Itt egy szakasz kétszeresen lesz lemásolva.

AZ ID-sek általában ugrálnak a három definíció között, mindig éppen azt rántják elő, amelyik a legkevésbé illik az adott szituációba. Pedig igazából mindegyik folyamat működik.

"és megnézed az "értelmét" egy BLAST programban"

Amikor azt kérem az IDsektől, hogy mondják meg, hogy értelmes.e a DNS szakvenia, a BLAST-ot nem tartom elfogadható megoldásnak. Ha az információ ott van, akkor az BLAST nélkül is ott van. Az alapvető probléma, amire rá akartam ezzel világítani az az volt, hogy a DNS-ben lévő információ csak az adott élőlény, adott környezetében számít információnak, Amint kiragadjuk a sejtből és puszta betűk sorozataként vizsgáljuk "elvész" az információ (és csak a BLAST-tal váltik megjeleníthatővé, és akkor is csak találgathatunk, elvégre kicsi az esélye, hogy a BLSTből kiderül, hogy egy gén pszeudogén, egy promoterben lévő mutació miatt).

Ebből kb követezik is, hogy hogyan tud nőni az információ tartalom: a környezet rendel információt a szaporodás során generált változatokkal való kölcsönhatás során, azáltal, hogy a rátermettebb nagyobb vaószínűséggel ud résztvenni a következő generációban. Olyan, mintha lenne egy csapat gépelő majmod, és akik előállítanak véletlen nyomkodással egy random szöveget, és a természet kiválasztja azokat a szövegeket, amik a legjobban hasonlítanak a Hamlettre, majd ebből kiindulva jön a következő ciklus. A vége az, hogy elkészül a hamlett, és mi eltűnődünk, hogy került oda. Véletlenül? Igen és nem. Véletlenül, ami a mutációkat illeti, és nem véletlenül, ami a szelekciót.

"Ha az információ ott van, akkor az BLAST nélkül is ott van. Az alapvető probléma, amire rá akartam ezzel világítani az az volt, hogy a DNS-ben lévő információ csak az adott élőlény, adott környezetében számít információnak,"

Amit pontosan írok én is: „Az információ másik definíciója szerint az információ egy üzenet, aminek lényeges eleme, hogy legyen egy vevő egység, ami az üzenetet érti.”

Nem akartam a szájbarágás egy bizonyos szintjén túlmenni, de nyilván az az információ-megközelítés ami engedi azt, hogy BLAST segítségével állapítsam meg, hogy van-e információtartalma a DNS-nek, egyidejűleg megköveteli, hogy ezt az információt kizárólag az adott élőlényre nézve („vevő egység”) tekintsük információnak. A BLAST csak egyfajta fordítógépként üzemel, mint pl egy arab-magyar szótár, amivel bárki eldöntheti, hogy egy arab ember számára jelent-e valamit egy karaktersor.

De azért vannak olyan DNS darabok, amik (gyakorlatilag) minden élőlény számára információt hordoznak.

"Nem értem pontosan, hogy mire is gondolnak új információ alatt, vagy mi is a konkrét bajuk."

A dolog azon áll vagy bukik, hogyan határozod meg az "információ" fogalmát. Sajnos az evolúciótagadóknak a mai napig nem sikerült tisztázni a saját szakkifejezéseik értelmét sem, így egyszerűen csak nem lehet tudni miről beszélnek.

Ha egyszerűen az érdekel, hogyan nő a genom mérete, arra könnyű válaszolni. Egyrészt a duplikációk meglepően gyakoriak, itt egy közlemény, amiben megmérték, az emberi genomban mennyi olyan szakasz található, ami kromoszómán belüli duplikáció eredménye, meglepő módon a genom 4% -a ilyen, tehát új információ viszonylag gyakran jön létre ezen a módon.

[link]

Jöhet horizontális génátvitellel is új információ egy másik szervezetből, nem is kell a kettőnek közeli rokonnak lenni.

[link]

[link]

[link]

[link]

[link]

[link]

Ráadásul az új DNS szakaszok jöhetnek ugráló genetikei elemekből is:

[link]

[link]

Miután egy gén duplikálódott, az egyik példány bőven elég, hogy ellássa az eredeti működést, a másik nyugodtan mutálhat, így akár új működések is létrejöhetnek:

[link]

[link]

[link]

Magyarul, ha az a kérdés, hogyan alakul ki egy új működő fehérjét kódoló gén, ami előtte nem volt meg a genomban, akkor egy csomó különböző példát tudunk mutatni: Bekerülhet egy másik jószág genomjából. Létrejöhet egyszerűen meglévő, fehérjét nem kódoló genomi szakaszok mutációjával ( [link] ). Hozhatják ugráló genetikai elemek. Létrejöhet egy már meglévő gén duplikációjával, majd mutációjával. Ezek nem feltételezések, vagy találgatások, hanem a természetben megfigyelt példák. Ezt nyilván lehet tagadni, mint ahogy azt is lehet tagadni, hogy az ég kék, csak nem sok értelme van.