Hogyan magyarázható evolúcióval?
Először is tisztáznám, hogy nem ugyanaz vagyok, aki a majmos kérdést feltette. Nem vagyok kreacionista, de ahogy foglalkozok a természettudományokkal, úgy merülnek fel bennem kérdések bizonyos sarokpontokkal kapcsolatban. Ezeket fel teszem, és nem provokálni akarok, hanem megérteni.
Tehát a kérdés: egyszer egy természetfilmben láttam egy növényt (sajnos nem emlékszem a nevére, de ha valaki ismeri, akkor írja le), amely egy érdekes mimikrit fejlesztett ki. Tudniillik volt azon a tájon, ahol a növény termett, egy kártékony rovarfaj, amely a levelek színére rakta a petéit, és azok kikelve letarolták az egész területet. A peték citromsárga színű csomókban voltak, egy levélen több is. Ez a rovarfaj azonban elkerülte a növényünket, mert az eleve olyan leveleket hajtott, mintha már rá lenne petézve. Gyárilag rajta voltak a kidudorodó citromsárga csomók, így a rovar azt hitte, hogy foglalt, és a lárvák jobb túlélési esélyeiért más fajta növényre petézett.
Nyilván egy ilyen mimikri nem jöhet létre egyetlen pontmutációval, hanem ehhez hosszú idő kell. Ha viszont hosszú idő kell, akkor a szelekciós nyomás csökken, hiszen ha a növényünknek olyan sok ideje volt kifejleszteni ezt a tulajdonságot, akkor nem is volt rá olyan égető szüksége. Márpedig annyira halál pontos másolat készült, hogy legjobb tudásom szerint ehhez hasonló nem alakul ki véletlenül, hanem rendkívüli körülmények szokták kikényszeríteni. A másik probléma az, hogy ha lépésről lépésre alakult ki ez a forma, akkor mi adhatott szelekciós előnyt az olyan példányoknak, amik már hordozták a sárga, kidudorodó foltok génjeinek részleteit, de a fenotípusuk még (tegyük fel) sem sárga foltos, sem dudoros nem volt? Mi óvta meg ezt a vonalat annyi időn keresztül, amíg olyan szintre nem fejlődött, ahol a növény már érdemben fel is tudta használni ezt az új tulajdonságát?
válasza: válasza:Én azt valószínűsítem hogyha ez egy repülő rovar akkor ha a növényen egy génhiba következtében sárgás foltok voltak a levelén arra kisebb valószínűséggel szált rá, volt rá esély de kevesebb mint a sima zöldre.
Így amik hordozták a gént nagyobb valószínűséggel maradtak életben és így nagyobb eséllyel örökítettek (fontos hogy +1% esély is 1000 generációban már elég jól érezhető ha a többi tulajdonság azonos), és így mindig azok maradtak valószínűbben életben amik jobban hasonlítottak a jelenlegire.
Jaaaa és fontos hogy nem minden nővény hal meg vagy ha meg is hal lesz utódja így fent marad az eredeti és a hibás állomány is egészen addig amíg nem lesz érezhetően fejlettebb a mutálódott példány (ha elég sok generációról van szó 1% is jelentősnek számít).
válasza: válasza:A konkrét esetet nyilván nem lehet megmagyarázni, mert annyira nem fejlett a tudomány.
De a természet egyedeinek kölcsönhatása jól ismert jelenség, amelynek számos esetére kiváló matematikai modellek vannak, és kiszámíthatóvá tesznek jelenségeket (olyan fajokra, amelyek rendkívül gyorsan szaporodnak, így a mi valós életünkben milliós nagyságú generációváltás figyelhető meg, ezt igazolták is).
A kölcsönhatás, vagy általunk ismeretlen hatások mutációkat váltanak ki, ezek a generációk egyre nagyobb eséllyel élik túl az ilyen behatásokat - röviden ellenálló egyedek fejlődnek ki. Ez sok konkrét állaton, például csótányokon, egyes városiasodott madarakon is megfigyelhető.
válasza:"Nyilván egy ilyen mimikri nem jöhet létre egyetlen pontmutációval, hanem ehhez hosszú idő kell."
Mibol gondolod, hogy nem lehet akar egyetlen pontmutacio elegendo egy ilyen valtozashoz?
"Ha viszont hosszú idő kell, akkor a szelekciós nyomás csökken, hiszen ha a növényünknek olyan sok ideje volt kifejleszteni ezt a tulajdonságot, akkor nem is volt rá olyan égető szüksége. "
Minden bizonnyal igy is van, hiszen olyan allat alig akad ami teljes mertekben ke[es lenne elpusztitani a taplaleknovenyt.
"Márpedig annyira halál pontos másolat készült,"
Erre hozhatnal egy kepet legalabb, en ketlem, hogy HALAL pontos lenne a masolat, legfeljebb pont annyira pontos, hogy a rovart kello hatekonysaggal becsapja. Egy szint utan nincs ertelme javitani a mimikrit, mert a pontosag tovabbi novelese mar nem jar szelekcios elonnyel.
"A másik probléma az, hogy ha lépésről lépésre alakult ki ez a forma, akkor mi adhatott szelekciós előnyt az olyan példányoknak, amik már hordozták a sárga, kidudorodó foltok génjeinek részleteit, de a fenotípusuk még (tegyük fel) sem sárga foltos, sem dudoros nem volt?"
TEgyuk fel, hogy a sarga foltossag eloszor jelent meg, ami mar a rovarokat 5-10%-os hatekonysaggal el tudta riasztani, na ez mar elegendo, hogy egy kimerheto szelekcios elonyt jelnetsen a noveny szamara. Tovabbi mutaciokkal ez az arany tovabb no, ami tovabbi szelecios elonyt jelent.
"Mi óvta meg ezt a vonalat annyi időn keresztül, amíg olyan szintre nem fejlődött, ahol a növény már érdemben fel is tudta használni ezt az új tulajdonságát?"
A mutaciok egy jelentos resze neutralis, ami azt jelenti, hogy nem hat az eloleny fitneszere, tehat nem kell, hogy elonyos legyen, eleg, ha nem karos. es lehet kismertekben elonyos is.
válasza: válasza:A fentiekhez még annyit, hogy a rovar sem egyből rohanta le a növényt. Ott is idő kellett, míg elterjedt - és az elején még az is előnyt adhatott a növénynek, ha egy kicsit dudoros vagy egy kicsit sárga vagy egy kicsit pöttyös volt a levele. Már így is kevesebb petét kapott.
Aztán idővel a rovar is több lett és fejlődött is (már nem csapta be ez a gyenge elterelés) - de addigra a növény is tovább fejlődött.
válasza:A konkrét esethez az adott növényt kellene megnézni. De az alapkérdések:
"Nyilván egy ilyen mimikri nem jöhet létre egyetlen pontmutációval, hanem ehhez hosszú idő kell."
Miért ne jöhetne létre egyetlen mutációval? Mendel klasszikus kísérletében is egyetlen gén mutációja hozza létre a rücskös borsószemet.
"Ha viszont hosszú idő kell, akkor a szelekciós nyomás csökken, hiszen ha a növényünknek olyan sok ideje volt kifejleszteni ezt a tulajdonságot, akkor nem is volt rá olyan égető szüksége."
A hosszú idő ez esetben elég rossz megközelítés. Ha a populáció öt egyedből áll, akkor hosszú idő, ha ötmilliárdból akkor nyilván arányosan rövidebb időre. Magyarán minél nagyobb a populáció, annál valószínűbb, hogy egy adott mutáns előfordul benne.
A másik hiba, hogy nem veszed figyelembe, hogy a nem tökéletes mimikri is előnyt jelenthet. Ha mondjuk csak a dudor jelenik meg ami nem sárga, borús időben azt is összetévesztheti a rovarok egy része a petékkel, így nem ad nyilván teljes védelmet, de ha az élősködők negyede elkerüli, az a mutáció is hasznos, pozitív szelekciós nyomás hat rá, elterjedhet.
"Márpedig annyira halál pontos másolat készült, hogy legjobb tudásom szerint ehhez hasonló nem alakul ki véletlenül"
Honnan van ez a legjobb tudomásod? A hiba ott van, hogy felteszed, hogy az adott jelleg hajszál ugyanígy alakult ki és közben semmilyen előnnyel sem járt.
"A másik probléma az, hogy ha lépésről lépésre alakult ki ez a forma, akkor mi adhatott szelekciós előnyt az olyan példányoknak, amik már hordozták a sárga, kidudorodó foltok génjeinek részleteit, de a fenotípusuk még (tegyük fel) sem sárga foltos, sem dudoros nem volt?"
Bármi. Az, hogy egy jelleg egy adott környezetben semleges, egyáltalán nem biztos, hogy másik környezetben ne lenne előnyös. Azonkívül megint feltételezed, hogy ez a jelleg csak a maga teljességében jelent meg és nagyon sok mutáció kellett hozzá. De ha egy mutáció elég a sárga folthoz, egy másik meg a dudorokhoz, amik önmagukban is hasznosak?
Mendel kísérleteiben a különböző tulajdonságokat egy-egy gén juttatja érvényre, ez igaz, de ezek sem pontmutációval alakultak ki egymásból. Csak azt tudjuk erről, hogy két allél változat okozza a különböző tulajdonságokat, de azt itt nem, hogy genetikailag milyen távol vannak egymástól. Valószínűsítem, hogy nem egyetlen nukleotid az eltérés.
A többi feltételezéssel azért éltem, mert ésszerűnek tűnik. Ha valami sárga, ahhoz vagy az kell, hogy pl. ne legyen ott klorofill, vagy legyen, de elfedje valami a színét. Azt meg kell termelni, és ha addig nem volt, akkor kell a sárga színű anyag genetikai háttere a semmiből. Szerencsés eset, ha ez fehérje, de lehet más is, és akkor a szintézis útvonal fehérjéit kell előhívni valahonnan. Aztán azt is okozza valami (valami más), hogy a levelek csak ott foltosak, ahol, és máshol nem. És ettől különböző dolog a dudorodás, valószínűleg egy teljesen más gén okozza. Átallom feltételezni, hogy ez a gén sem egy régi gén egyetlen mutációval varázsütésre jön létre.
Kapcsolódó kérdések:
Minden jog fenntartva © 2024, www.gyakorikerdesek.hu
GYIK | Szabályzat | Jogi nyilatkozat | Adatvédelem | Cookie beállítások | WebMinute Kft. | Facebook | Kapcsolat: info(kukac)gyakorikerdesek.hu
Ha kifogással szeretne élni valamely tartalommal kapcsolatban, kérjük jelezze e-mailes elérhetőségünkön!