Szerintetek mit cseszett el évmilliók alatt az evolúció az emberi szervezetben?Mi az amit nem tudott az agy betanulni/eltanulni/elsajátítani?

Ez nem egy, hanem egyszerre két kérdés, és ilyen formában teljesen értelmetlenek.

Rengeteg dolog van, ami maradhatott volna vagy jobb lehetne. Például lehetne C-vitamin szintézisünk, kevesebb hajlamunk a genetikai betegségekre, jóval hosszabb életkorunk, stb. - és ezek csak az elvileg minimális genetikai változással is könnyedén elérhető tulajdonságok!

Az ember két lábon járása egy anatómiai rémálom. A lábfejünk gyakorlatilag sok kicsi csont amit összefog némi szövet meg ilyenek. Szokott is probléma lenni vele… A madarak lábai, főleg a struccoké, sokkal alkalmasabb állandó talajon nyargaláshoz.

Meg úgy önmagában a felegyenesedésünk is jó hülyén alakult ki. Ugye a sok gerincprobléma… Ezek úgy látványosan elcseszett dolgok ahhoz képest ,hogy a felegyenesedett járás nem kis szerepet töltött be fejlődésünkben.

S mindezek érthetőek ha például csak az időt nézzük. Az ember vonalán kb az utóbbi 5-10 millió év valamely pontján kezdett kialakulni s elterjedni a felegyenesedett járás. Előtte őseinknek lábfej helyett fogásra alkalmas keze volt ott is, aminek volt értelme a fákon.

Ezzel szemben strucchoz hasonló nagytestű, röpképtelen, futásban jeleskedő madarak nem sokkal a nem-madár dinoszauruszok kihalása után megjelentek. S előtte is végig a dinoszauruszok ~160 millió éves uralma alatt a madarak két lábon jártak (igaz, maguk a madarak csak valahol a Jura közepén jelentek meg, de az őseik szintén kétlábú theropodák voltak). S ha az ősöket nem számoljuk maguk a struccok akkor is kb 20 millió éve jelentek meg. Szóval nekik sokkal több idejük volt tökéletesíteni a talajon járást.

Kevered a szezont a fazonnal, és észre sem veszed.

Ha kitűzöl egy célt, elkezdesz cselekedni és nem érde el, akkor felvethető, hogy valamit elcsesztél. Legalábbis a cél elérésére képtelen voltál, de lehet hogy nem elcseszted, csak olyant akartál, amihez nincs képességed. Ez alapvetően más, mint az elcseszés.

Ehhzz képest az evolúcióval, azaz a természettel az a baj, hogy neki nincs célja. Van egy csomó szabály, ami szerint működik, az embernek meg van lehetősége ezeket megismerni, hogy megértse a természet működését. Célja kizárólag az embernek van, mert képes gondolkodni, van időfogalma és ezért átlát folyamatokat. És képes azt mondani, azt a célt előbb, azt meg később szeretném elérni. De mivl az ismerete véges, könnyen lehet, hogy a kivitelezés hibás, tehát elcseszte. A természet nem tűz ki semmit, működik. És mindig az adott, éppen akkor arra a dologra érvényes szabály szerint.

Az ember egy anyagcserén alapuló, működő rendszer. De próbálj valami hülyeséget enni, mit tudom én, fakérget, füvet, mérget (ami nem látszik annak), és meglepődsz, hogy belehaltál. Te lepődsz meg, a természet nem fantáziált azon, hogy az ember lehet hülye, tehát fel kéne készülni arra, ne tudjon bármit enni. Nem, természet teszi a dolgát, az elcseszés a tiéd. Ott van például a fog. Elgondolkodtál azon, hogy sok ember hal meg szinte az összes ép fogával? Másokét meg húzza ki az a sok fogorvos. Miért? Leginkább azért, mert a páciensnek fogalma sincs arról, hogy óvna kéne. A lakását kitakarítja például, mert nem él mocsokban. A száját meg nem. Azt hiszi, kinyalta, pedig nem. Azt se tudja, mit kéne kinyalnia.

Ugye ez adaptációs történeteknél mindig vigyázni kell, hogy egy struktúra/funkció tényleg azért alakult-e ki, amit feltételezünk elsőre. Ezt viszont csak kísérletesen/megfigyelésekkel lehet bizonyítani. Pl. a zsiráf hosszú nyaka azért is alakult ki, mert a hímek ezzel verekednek. Alapvetően nem feltétlenül lenne rá szükségük, mivel az esetek nagy részében nem magas fákról, hanem alacsonyabb bokrokról táplálkoznak. A másik dolog, hogy nem kell minden mögött adaptív előnyt/hátrányt feltételezni. Pl. a természetben gyakran találkozhatunk a szabályos hatszöggel, mint alakzattal (pl. méhsejtek, rovarok összetett szeme). Nos ez nem azért van, mert erre lett szelektálva, hanem egyszerűen ha hengereket összenyomunk, akkor ez lesz a leghatékonyabb térkitöltő forma. További tényező, ha pl. egy olyan betegség alakul ki, ami általában idős korban figyelhető meg (és öröklődik persze, legalább részben), akkor az evolúció valószínűleg nem fog ez ellen a betegség ellen szelektálni, ha fiatal korban nem csökkenti a fitneszt, mert nem nyilvánul meg. Ugyanis az időskor előtt már megtörtént a szaporodás (a túlélés ekkor már nem igazán fontos, mert valószínűleg nem lesz több utód).

Az általad említett fog kérdés esetén az a helyzet, hogy a fogak alapvetően jól működnek, viszont a mezőgazdaság miatt kialakult magas szénhidrát-taralmú táplálkozás miatt egyszerűen könnyebben romlanak a fogak. De az "ősembernek" nem volt probléma, mert neki nem romlottak annyira a fogai, így nem jelentett hátrányt ha egy-egy fog kiesett és nem nőtt újra. Másrészt az evolúció mindig "abból főz, ami van". Az egyedfejlődés állatoknál általában szigorúan szabályozott, tehát az attól való eltérés nehézkes (általában káros lesz). A fog újranövekedése során pont erre lenne szükség, valahogy rávenni a szöbeti regenreációra (egyébként nem lehetetlen, ha jól tudom kísérleteznek ezzel).

A már említett kétlábon járáshoz hozzátenném, hogy elég nagy hátránya, hogy a medence emiatt eléggé módosult, és beszűkült a szülőcsatorna, így nehezen fér ki a baba. Emiatt van, hogy az ember gyerek "félkészen" jön világra, teljesen gyámoltalan. Legközelebbi rokonunk, a csimpánz esetén a kis csimpánz elég hamar kapaszkodik az annyára, játszani kezd, stb. Ehhez jön, hogy az agyunk gyorsan megnőtt párhuzamosan. Na most egy nagy fejet egy szűk csatornán csak úgy lehet kinyomni, ha még nem túl nagy a gyerek ( még megelehtősen fejletlen). Persze ez nem evolúciós hátrány, hiszen így is bejött mint látjuk, de azért elég sok kellemetlenséget tud okozni. Ezért olyan fájdalmas a nőknek a szülés, és elég veszélyes is más méhlepényes emlősökhöz képest.

Mondhatnám a C-vitamint is, aminek szintézisére a legtöbb emlős képes, de mi (és pl. még a tengerimalac) nem. Ez azért van, mert a többlépcsős C-vitamin szintézis egyik enzimje mutálódott és már nem képes ellátni funkcióját. Azonban mikor ez történt, nem jelentett hátrányt, mivel C-vitamiban gazdag gyümölcs és növéyn diétán éltek őseink. Ezeket a változatokat neutrálisnak nevezzük, mert nem befolyásolják a túlélst és/vagy szaporodási sikert. Most azonban ez egy komoly hátrányt jelenthet, ha olyan környezetbe kerülünk, ahol nem tudjuk pótolni a táplálékból a C-vitamint. Ebből is látszik, hogy az evolúcióban mi az előnyös/hátrányos vagy semleges az mindig csak az adott környezetben tudjuk értelmezni, hiszen az evolúció nem látja a jövőt (vak órásmester, ugyebár :)).

Ami szerintem komoly hátrány például, hogy az emberek hajlamosak csoportokba szerveződni, s csoporton belül kooperálni, viszont acsoportok közötti agresszió továbbra is magas fokú lehet (lásd háborúk). Ez hatalmas hátrány, az olyan szituációkban, mint pl. a klímaváltozás, ahol lényegében minden csoportnak, az egész globális emberiségnek kéne együttmőködni (reméljük azért sikerül...). Egyébként találtak az őskorból is tömegsírokat, tehát a csoportközi erőszak sajnos evolúciós örökségünk.

Lehetne mondani az elhízásra való hajlamosságot. Régen előnyös volt, mert az őskorban (és sajnos ma is nagy sok helyen) igen szűkösek voltak a források, gyakorlatlilag mindig jól jött egy kis tartalék. Most viszont a nyugati társadalmakban hihetetlen bőség van és nyilván mindenki tudja, hogy az elhízásnak milyen káros hatásai lehetnek.

Tehát ezek a példák mind olyanok, hogy régen jó ötletnek tűnt (de legalább nem volt káros), de most káros, mert a környezet megválzott (mi magunk változtattuk meg). Kikvéve a szülés problémája, mert az sosem volt előnyös, viszont ott meg ugye az evolúciónak egy szuboptimimot kellett megtalálnia az anatómia kényszerek miatt.

>&# "Meg úgy önmagában a felegyenesedésünk is jó hülyén alakult ki. Ugye a sok gerincprobléma…"

Ez megint nem evolúciós hiba, hanem környezeti ártalom. Egyszerűen az evolúció nem számolt azzal, hogy az ember ülőhelyeket készít magának és egész nap görnyed rajta. Ehhez viszont nem alkalmazkodik, mert a ferde gerincnek önmagában ritkán van csak fatális következménye, ugyanúgy túlél az ember, ráadásul ha komoly következménye is lennének, akkor azt manapság már műtéttel elnyomják, így tovább tudja örökíteni a "hibás gerincet".

A lábfejjel is lehetetne vitatkozni szerintem, de hirtelen nem tudom miben lehetne megfogni a dolgot. Az biztos, hogy egyetlen lábfejet /ízületet/ sem kemény betonra terveztek, de ez szerintem nem csak az emberére igaz.

>&# "Szóval nekik sokkal több idejük volt tökéletesíteni a talajon járást."

Ez egy érdekes felvetés. Amióta a modern orvostudomány létezik, azóta az evolúciónak is úgymond kevesebb belenyúlása van az ember alakításába. Kérdés, hogy mi lesz ennek a következménye evolúciós mértékekben.

>&# "Ehhzz képest az evolúcióval, azaz a természettel az a baj, hogy neki nincs célja. "

Az evolúció célja az, hogy a faj túléljen. Semmi más nem számít, csak a FAJ túlélése (nem az egyedé).

>&# "Van egy csomó szabály, ami szerint működik, az embernek meg van lehetősége ezeket megismerni, hogy megértse a természet működését."

Semmilyen szabályok nincsenek. Ha a faj szaporodik, akkor túlél. Ha nem szaporodik, akkor nem él túl. Amire te gondolsz az az evolúciós folyamatok SZABÁLYSZERŰSÉGE, de ezt nem úgy kell érteni, hogy ennek alá van rendelve az élővilág, mint egy szabályrendszernek. Olyan SZABÁLYOSSÁGOKRA gondolni, mint pl. hogy egymás mellé teszel két pálcikát, akkor két pálcika lesz az asztalon, ha ezeket kettétöröd, akkor négy és ebben logikusan látható a szabályszerűség, hogy ha megint kettétöröd a pálcikákat, akkor...

#9

"Az evolúció célja az, hogy a faj túléljen. Semmi más nem számít, csak a FAJ túlélése (nem az egyedé)."

Ezt rosszul tudod. Egyrészt a faj az ember által kitalált, sok esetben meglehetősen bizonytalan koncepció. Gondolj egy baktériumra. Most az a baci lesz sikeresebb, ami "gondol" a faj jövöjére, vagy amelyiknek egyszerűen magsabb a növekedési rátája (annak a változatnak). Nyilván az utóbbi. Egy fajba nagyon különböző tulajdonságú egyedek tartoznak gyakran, tehát alapból nehézkes lenne egységnek tekinteni. Nem kizárt a fajnak kedvező ecolúció, de nagyon ritka. És ha egy tulajdonság faj szinten előnyös, de egyedi szinten káros, az sosem terjedhet el! Az egyed feletti csoportszelekció egyáltalán nem egy jelentős folyamat. Egyrészt a csalók könnyen kihasználáják ha nagy a migrációs ráta, másrészt a csoportok keletkezése és pusztulása sokkal ritkább esemény, mint az eygedeké, az egyedi szintű szelekció ezért sokkal gyorsabb lesz. És mivel nagyobb az egységek száma, ezért kisebb a véletlen (sodródás) szerepe is, mintha a csoprtokat tekintenénk szelekciós egységnek. Tehát utóbbi esetben kevésbé érvényesülne a szelekció hatása.

De ha a faj ennyire fontos, akkor kérlek mondj olyan példákat, ami az egyedeknek káros, de a fajnak előnyös. :)