Kezdőoldal » Tudományok » Természettudományok » Az idegen intelligens életre...

Az idegen intelligens életre vonatkozóan mennyire vehető komolyan ennek a könyvnek a számítása érvelése állítása?

Figyelt kérdés
[link]
2021. jún. 21. 20:10
 1/6 A kérdező kommentje:

Az egyedül vagyunk című alfejezetnél Max Tegmark a következőket írja:


"Egyedül vagyunk?


Sokan biztosra veszik, hogy univerzumunk jelentős részét fejlett élőlények népesítik be. így az emberiség kipusztulása kozmikus nézőpontból nem sok vizet zavar. Miért is aggódnánk ónmagunk megsemmisítése miatt, ha rövidesen egy lenyűgöző. Srar rzekszerű civilizáció lép a helyünkre, újra élettel oltja be a Naprendszerünket, és fejlett technológiájával esetleg újraalkot vagy újraéleszt bennünket? A .Star Trek' feltevés azonban veszélyes, mert hamis biztonságérzetet kölcsönöz. így apátiába és könnyelműségbe sodorhatja a civilizációnkat. Ráadásul az a feltételezés, hogy nem vagyunk egyedül az univerzumunkban, véleményem szerint nemcsak veszélyes, hanem valószínűleg hamis Is.

Kisebbségi álláspont az enyém."*’1 és talán tévedek, de mint lehetőséget semmiképp sem vethetjük el. ez pedig azt a morális parancsot rója ránk. hogy ne kockáztassuk civilizációnk kipusztulását-


Kozmológiai előadásaimon gyakran megkérem a hallgatóimat, hogy emeljék fel a kezüket, ha úgy vélik, hogy másutt is vannak intelligens élőlények az univerzumunkban (a térnek abban a részében, ahonnan a fény eljutott hozzánk az ősrobbanás óta eltelt 13.8 milliárd évben). Ilyenkor szinte mindenki jelentkezik, az óvónőktől az egyetemi hallgatókig. Amikor azt kérdezem, miért, a válaszok lényegében arról szólnak, hogy mivel


univerzumunk hatalmas, kell hogy legyen élet még valahol, legalábbis statisztikailag. Vizsgáljuk meg közelebbről ezt az érvet, és keressük meg a gyenge pontját!

A probléma egyetlen számra egyszerűsíthető: a 6.10. ábrán látható civilizáció és legközelebbi szomszédja közti átlagos távolságra. Ha ez a távolság sokkal nagyobb 20 milliárd fényévnél, akkor arra számíthatunk, hogy egyedül vagyunk az univerzumunkban (a térnek abban a részében, ahonnan a fény eljutott hozzánk az ősrobbanás óta eltelt 13.8 milliárd évben), és hogy sosem találkozunk idegenekkel. De mekkora lehet ez a távolság? Kevés a fogódzónk. A szomszédunktól való távolságunk valahová a 1 000 ...000 méteres tartományba esik. ahol a nullák száma 21.22.23..... 100. 101. 102 vagy még több - de valószínűleg nem sokkal kisebb 21-néI. mivel eddig nem láttunk meggyőző bizonyítékot az idegenek létezésére (/ásd $.11. ábra). Ahhoz, hogy a legközelebbi szomszéd civilizáció univerzumunk 102* méter körüli sugarú határán belül legyen, a zérók száma nem lehet nagyobb 26-náI. és annak valószínűsége, hogy a zérók száma éppen a 22 és 26 közötti keskeny tartományba essen, meglehetősen kicsi. Ezért gondolom, hogy egyedül vagyunk az univerzumunkban.

Állításomat részletesen indokoltam Our Mathematical Uniwrse"'01 (Matematikai univerzumunk) című könyvemben. A magyarázatot itt nem vezetem le újra. de a lényeg, hogy a szomszéd távolságával kapcsolatos


tanácstalanságunk alapvető oka. hogy az intelligens élőlények egy adott helyen való kialakulásának valószínűségét illetően is tanácstalanok vagyunk. Ahogy Trank Drake amerikai csillagász rámutatott, ezt a valószínűséget úgy lehet kiszámítani, ha összeszorozzuk annak valószínűségét, hogy van lakható hely (mondjuk megfelelő bolygó) annak valószínűségével, hogy azon a helyen kialakul az élet. valamint annak valószínűségével, hogy az élet eljut az intelligencia szintjére. Abban az Időben, amikor diplomáztam, a három valószínűség egyikének becsléséhez sem voltak támpontjaink. Miután az elmúlt két évtizedben nagy horderejű felfedezések születtek más csillagok kórul keringő bolygókról, ma valószínűnek tartjuk, hogy lakható bolygókból nincs hiány, számuk csak a mi galaxisunkban több milliárd lehet. Az viszont továbbra is szerfelett bizonytalan, hogy mekkora a valószínűsége az élet és majd az intelligencia kialakulásának: egyes szakértők szerint legalább az egyik kialakulása szinte szükségszerű a legtöbb lakható bolygón, mások viszont úgy vélekednek, hogy legalább az egyik rendkívül ritka esemény, mén az kell hozzá, hogy

tovább fejlődik. |...| Roppant valószínűtlen, hogy éppen azt a röpke időpillanatot «kapjuk el«, amikor szerves formában megjelent.*,m, Egyetértek |ay Olson űrgyarmatosításról szóló cikkének következtetésével: .Azt a lehetőséget, hogy a fejlett intelligencia az univerzum erőforrásait egyszerűen azért fogja hasznosítani, hogy a létező földszerű bolygókat benépesítse az emberek továbbfejlesztett verzióival, a technológiai fejlődés valószínűtlen végpontjának tekintjük.*11711 Ha tehát megpróbáljuk magunk


zöld szómyecskékre gondoljunk, hanem űrutazó szuperintelligcns lényekre, akikről ebben a fejezetben már volt szó.

Ugyan határozottan támogatom a földön kívüli élet nyomait kereső jelenlegi kutatásokat, amelyek fényt vetnek az egyik legizgalmasabb tudományos kérdésre, titokban azt remélem, hogy eredménytelenül végződnek! A galaxisunkban található lakható bolygók bősége és a földön kívüli látogatók hiánya közötti ellentmondás (az ún. rermi paradoxon) azt sugallja, hogy - Robin Hanson közgazdász kifejezésével élve - van valahol egy -nagy szűrő*, vagyis egy evolúciós/technológiai úttorlasz az élettelen anyagtól az űrt benépesítő életig vezető úton. Ha tőlünk függetlenül kialakult élet nyomaira bukkannánk, az azt sejtetné, hogy a kezdetleges élet nem ritka dolog, és hogy az úttorlasz valahol mostani humán fejlődési stádiumunk után következik - talán meri az űr benépesítése nem lehetséges, vagy mert majdnem minden fejlett civilizáció elpusztítja önmagát, mielőtt kozmikus léptékben terjeszkedhetne. Egyszóval, azért szorítok, hogy a földön kívüli élet nyomainak vlzslatása kudarcba fúljon. Mindez összhangban állna azzal a forgatókönyvvel, amely szerint az intelligens élet megjelenése ritka esemény, és nekünk, embereknek nagy mákunk volt - az úttorlaszt magunk mögött hagytuk, és fényes jövő vár ránk."

2021. jún. 21. 20:13
 2/6 Mojjo ***** válasza:
100%

Bőven TL,DR. Szóval csak beleolvasás alapján:


Nem teljesen értem, univerzum alatt miért azt a térrészt emlegeti, ahonnan a fény eljutott hozzánk az ősrobbanás óta. Az univerzum szó nem ezt jelenti. Olyasmi ez, mintha a folyadék szót kizárólag azokra az italokra használná, amiket a boltban megvehetünk.


Nem látjuk az ábrákat, amikre hivatkozik, olyanokat ír, hogy "A magyarázatot itt nem vezetem le" - ezzel így pont semmit nem lehet kezdeni.

Ezen kívül maga mondja, hogy sok tényezőről fogalmunk sincs. Ha nincs sok tényezőről fogalmunk, akkor pedig valószínűségekről sincs fogalmunk, és nem tudunk semmit sem nyilatkozni se pro, se kontra. Az ennyire egyszerű. Minden más max érzesre mehet. Azt meg minek.

2021. jún. 21. 21:10
Hasznos számodra ez a válasz?
 3/6 anonim ***** válasza:
100%

Aki erre vonatkozóan számításokról beszél, körülbelül ezen a ponton hanyagolható. Állítás információ alapján mondható, az információ mérésen, tapasztaláson alapszik, és még a mérhető térrészről is szinte semmit sem tudunk (a lehetségeshez képest). Ezen túl: mi az, hogy intelligens? Az ember esetén sincs igazi konszenzus, hát még el sem képzelhető létformáról.


Nagyon fontos tudatában lenni annak, szórakozni, agytornázni kívánunk vagy információ birtokában állítani. Ha az előbbi, tegyük. Ha utóbbbi, ne. ettől csak az rosszabb, ha azt sem tudjuk, mit tudunk.

2021. jún. 21. 22:51
Hasznos számodra ez a válasz?
 4/6 A kérdező kommentje:

Talán maga a szerző is azért adott meg egy keret rendszert hogy egy támpontunk legyen afelől hogyan közelítsük meg a témát. Tegmark a pesszimista sztár fizikusok közé tartozik ettől is érdekes amiket mond más megközelítésben tárgyalja a témát mint a többi sztárfizikus így a logikájából olyan dolgokra is lehet következtetni amit a többség nem szívesen fogadna el. Attól mert a valóság nem tetszik nekik még lehet az ellenkezője lehet igaz annak amit hisznek! A tudomány nem szolgálja ki a közönséget! Azt hogy nincs semmi fogódzónk a leírt szövegben a szerző is el ismeri így a kutatóknak kell valamit ki találni és az alapján le vezetni csak egy latolgatást igyekszik be mutatni! Ám elég nehezen tudom értelmezni.


Intelligens alatt itt technikai civilizációt ért.


Kicsit darabokra szedhetnénk hogy könnyebb legyen értelmezni mert nekem be vallom még az is nehezemre esik!


És ezt a számítást hogyan kéne értelmezni? A maga keretein belül mennyire mondható reálisnak?


„univerzumunk hatalmas, kell hogy legyen élet még valahol, legalábbis statisztikailag. Vizsgáljuk meg közelebbről ezt az érvet, és keressük meg a gyenge pontját!

A probléma egyetlen számra egyszerűsíthető: a 6.10. ábrán látható civilizáció és legközelebbi szomszédja közti átlagos távolságra. Ha ez a távolság sokkal nagyobb 20 milliárd fényévnél, akkor arra számíthatunk, hogy egyedül vagyunk az univerzumunkban (a térnek abban a részében, ahonnan a fény eljutott hozzánk az ősrobbanás óta eltelt 13.8 milliárd évben), és hogy sosem találkozunk idegenekkel. De mekkora lehet ez a távolság? Kevés a fogódzónk. A szomszédunktól való távolságunk valahová a 1 000 ...000 méteres tartományba esik. ahol a nullák száma 21.22.23..... 100. 101. 102 vagy még több - de valószínűleg nem sokkal kisebb 21-néI. mivel eddig nem láttunk meggyőző bizonyítékot az idegenek létezésére (/ásd $.11. ábra). Ahhoz, hogy a legközelebbi szomszéd civilizáció univerzumunk 102* méter körüli sugarú határán belül legyen, a zérók száma nem lehet nagyobb 26-náI. és annak valószínűsége, hogy a zérók száma éppen a 22 és 26 közötti keskeny tartományba essen, meglehetősen kicsi. Ezért gondolom, hogy egyedül vagyunk az univerzumunkban.”

2021. jún. 22. 00:09
 5/6 Mojjo ***** válasza:
100%

Oké, akkor nézzük.


"de valószínűleg nem sokkal kisebb 21-néI. mivel eddig nem láttunk meggyőző bizonyítékot az idegenek létezésére"


Valószínűleg... mit jelent itt, ebben az esetben az, hogy valószínűleg? Tulajdonképpen semmit nem jelent, csak egy szubjektív érzést.

A 21 kb 100 ezer fényévet jelent - nagyságrendileg a galaxisunk méretét, így azt, hogy a galaxisunkban van-e máshol intelligens élet. És ezt azért nem tartja a szerző valószínűnek, mert még nem találtunk bizonyítékot ekkora távolságon belüli intelligens életre? Ez nekem nagyon nem oké. Ha azt mondhatnánk, hogy igen, jó alaposan körül tudtunk nézni ebben a tartományban, nem tökéletesen, de azért igen alaposan, akkor meg lehetne érteni, hogy ilyesmit ír. De ettől elképesztő messzire vagyunk. Fogalmunk sincs, mi lehet és mi nem lehet ebben a tartományban, de még a töredékében sem. Létezhetnek tízezrével a miénkhez hasonló civilizációk, esélyünk sincs észrevenni őket. Egy, a miénkkel azonos szinten álló és kb azonos sebességgel fejlődő civilizációt száz fényévről sem tudnánk észrevenni semmilyen módon, nem hogy százezerről. Száz fényév pedig 18, nem 21. Ez az érv, hogy még nem találtunk idegen civilizációra utaló nyomot, szóval ebben a tartományban valószínűleg nincs, egyszerűen értelmetlen.

És ha értelmes lenne, konkrét, matematikailag értelmezhető valószínűséget akkor sem tudnánk mögé rakni, így nem tudnánk semmiféle számoláshoz felhasználni - ahogy írtam fentebb is, csak érzésre lehetne valamit mondani, annak meg semmi értelme.


"annak valószínűsége, hogy a zérók száma éppen a 22 és 26 közötti keskeny tartományba essen, meglehetősen kicsi"

Miért? Ha feltesszük, hogy egészen 21-ig tényleg nincs értelmes civilizáció (amit a fentiek miatt eleve értelmetlen feltenni), akkor is 26-ig pontosan ezerbilliószor (!) (ami egymilliószor egymilliárd) nagyobb térrészünk van. Tehát, ha a valószínűség a térrésszel egyenesen arányos nagy távolságokon (és triviálisan az), akkor pint ezerbilliószor több esélyünk van, mint a 21-ig való vizsgálódáskor. Ez meglehetősen kicsi? Ugyan miért?


És a legszebb: nem tudjuk, mennyit szorzunk ezerbillióval, mert semmi, de semmi fogódzónk nincs megsaccolni sem, mekkora a valószínűsége - konkrét, korrekt matematikai értelemben, nem szubjektív érzésre - egy intelligens civilizációnak 21-ig. Szóval egy teljesen ismeretlen valószínűséget megszorzunk egy hatalmas számmal, és azt mondjuk, hogy az így kapott valószínűség kicsi. Oké...


Őszinte leszek, ez, amit itt olvashattunk a szerzőtől, egy lehangolóan értelmetlen eszmefuttatás. Kár erre időt vesztegetni. Arra, hogy van-e rajtunk kívül intelligens élet az univerzumban, egyetlen korrekt válasz létezik: nem tudjuk, és a valószínűségét sem tudjuk megtippelni sem.

2021. jún. 22. 01:15
Hasznos számodra ez a válasz?
 6/6 dq ***** válasza:

> Ahhoz, hogy a legközelebbi szomszéd civilizáció univerzumunk 102* méter körüli sugarú határán belül legyen, a zérók száma nem lehet nagyobb 26-náI. és annak valószínűsége, hogy a zérók száma éppen a 22 és 26 közötti keskeny tartományba essen, meglehetősen kicsi.


Semennyire nem vehető komolyan.

2021. jún. 27. 11:53
Hasznos számodra ez a válasz?

További kérdések:




Minden jog fenntartva © 2024, www.gyakorikerdesek.hu
GYIK | Szabályzat | Jogi nyilatkozat | Adatvédelem | Cookie beállítások | WebMinute Kft. | Facebook | Kapcsolat: info(kukac)gyakorikerdesek.hu

A weboldalon megjelenő anyagok nem minősülnek szerkesztői tartalomnak, előzetes ellenőrzésen nem esnek át, az üzemeltető véleményét nem tükrözik.
Ha kifogással szeretne élni valamely tartalommal kapcsolatban, kérjük jelezze e-mailes elérhetőségünkön!