Szerintetek igaz az a feltevés, hogy egy ideológia akkor igaz, ha működik a gyakorlatban?

Egy ideológia inkább elveket fogalmaz meg, viszonyulást határoz meg, mintsem konkrét állításokat, amelyeknél értelmezhető lenne azok igazságtartama. Így az „igaz” jelzőt nehezen tudom értelmezni az ideológiával kapcsolatban. Például alapvető ideológia kérdés, hogy a társadalom van az egyénért, a társadalomnak áldozatokat kell-e hozni az egyén érdekeiért, vagy az egyén van a társadalomért, és az egyénnek kell-e áldozatokat hozni a társadalomért. Nem arról van szó, hogy valamelyik igaz lenne. Ez két eltérő értékrend, szemlélet, két eltérő gondolkodásmód. Igaz akkor lesz, ha igazzá tesszük. Ha nem tesszük igazzá, akkor meg nem lesz igaz.

Ergo egy ideológia esetén lehet arról beszélni, hogy az adott ideológia logikus-e, konzekvens-e, erkölcsileg helyes-e, igazságos-e, alkalmazható-e a gyakorlatban egy társadalmi berendezkedés megvalósításánál. De az „igaz” jelzőt nem tudom értelmezni.

Amúgy a fenti kérdések egymástól akár függetlenek is lehetnek. Lehet, hogy egy ideológia, vagy egy abból levezetett társadalmi berendezkedés igazságos, etikus, de nem konzekvens. Lehet, hogy konzekvens, csak igazságtalan. Lehet, hogy igazságos, csak éppen az emberi gyarlóság miatt nem megvalósítható. Vagy éppen megvalósítható, csak etikátlan.

~ ~ ~ ~ ~ ~ ~

Egy ideológiának nem gondolom, hogy fontos mércéje lenne, hogy mennyire ültethető át a gyakorlatba. Maga az idea szó is azt jelenti, hogy van a létező dolgoknak egy gondolati, absztrakt szintű tökéletes formája, és minden létező dolog ennek az ideának a tökéletlen lenyomata, árnyképe. Vegyünk egy sakkjátékost. A sakk véges játék, így elvileg van tökéletes játékos, aki vagy világossal, vagy sötéttel játszva legalább döntetlenre ki tudja hozni a játékot. Természetesen ilyen játékos nincs, a legnagyobb nagymester is néha elveszít egy-egy partit, világossal, sötéttel játszva is. Ez az idea elérhetetlen. Mégis… Mégis helyes törekvés, ha valaki minél közelebb akar kerülni ehhez az ideához, minél többet akar belőle megvalósítani.

Az ideológiák is ilyenek. Lehet, hogy egy ideológia átültethető a gyakorlatba, hosszútávon, stabilan fenntartható, csak éppen nem igazságos, nem etikus és/vagy nem konzekvens, így kerülendő lenne. (Hoztak már fel példákat fentebb, a legtöbb diktatúra ilyen.)

Lehet, hogy egy ideológia ilyen-olyan okokból nem ültethető át a gyakorlatba, vagy egy bizonyos méreten felül válik működésképtelenné. Ettől még lehet logikus, igazságos, lehet belőle inspirálódni, átvenni elemeket, törekedni lehet legalább a részleges megvalósításra. Például Platónnak az Állam című műve olyan ideológiát fektet le, ami később – mind a mai napig – megkerülhetetlen, valamilyen módon minden ideológia viszonyul hozzá valahogy. Platón maga is megpróbálta a gyakorlatba ültetni azt, amit leírt, és elbukott. Ma a legtöbben utópiának tartják Platón államelméletét, de ettől még fontos helye és szerepe van.

A kommunizmusról nem akarnék itt most komolyabb véleményt nyilvánítani. Marx értelmezéséhez pláne nem, de az alapelv kicsiben sok közösségben működik, egy baráti társaságban, egy kisebb faluközösségben vagy mondjuk egy szerzetesrendben bizonyos területeken tökéletesen működik az elvi alap. A korai keresztény közösségekben is működött, igaz teljesen más ideológiai alapon, de valamennyire mégis analóg módon. Az megint más kérdés, hogy nagyobb méretekben megvalósítható-e. Megint más kérdés, hogy egy véges erőforrásokkal rendelkező világban azzal az átlagos IQ-val, EQ-val, erkölcsi érzékkel, empátiával megvalósítható-e, ami adott. Megint más kérdés, hogy ami ténylegesen megvalósult a kommunizmusból, azt lehet-e kommunizmusnak hívni. Egy észak-koreai diktatúrának mennyi köze van a kommunizmushoz, marxizmushoz, mint ideológiához (függetlenül attól, hogy hogyan nevezzük el).

> Nagy tévedésben vagy, az ortodox marxizmus pl. nagyon is

Aligha lehetek nagy tévedésben olyan dologgal kapcsolatban, amiről nem mondtam semmit. :-) Én a kommunizmusról általában írtam (amely ideológiahalmaz már jóval Marx előtt is létezett, maximum nem nevezték feltétlenül így). A kommunizmus különböző, egymástól akár igen eltérő ideológiák gyűjtőneve, amit lehet nagyon szűken, tágabban, még tágabban, és még tágabban értelmezni. Ennek csak egyetlen nagyon kis szelete az általad említett ortodox marxizmus, amiről viszont így konkrétan nem írtam semmit.

Kicsit olyan ez, mintha én mondjuk a kereszténységről beszéltem volna, te meg az alapján állítanád, hogy tévedésben vagyok, hogy a római katolikus egyház mondjuk mit tanít és mit nem tanít a gyónásról, vagy a misére járásról. Pedig hát a kereszténységbe beletartoznak az ortodoxok, a reformátusok, protestánsok, evangélikusok is. De akár a Jehova tanúi, a mormonok, a gnosztikusok, vagy éppenséggel az ezoterikus keresztény irányzatok, vagy a minden egyházat elvető, de Istenben és Jézusban hívő emberek is.

> Ez csak egy buta közhely, hogy az ideológia (az elmélet) szeparált a gyakorlattól (ami tulajdonképpen az ideológia működése).

Hogy közhely-e, azt nem tudom. Mert mi a közhely? Olyan kifejezés, vagy kijelentés, amit annyiszor ismételgettek már, olyan gyakran használták, hogy elveszítette az eredeti hatását, értelmét. De ez nem mond semmit a kifejezés, vagy kijelentés igazságáról. Vannak közhelyek, amelyek igazak, és vannak, amelyek hülyeségek. A közhely csak annyit jelent, hogy egy közismert kifejezésről van szó.

Buta közhely? Tehát ha jól értem azt mondod, hogy olyan közhely, ami ráadásul nem is igaz? De hát triviálisan az. Pont ezért hívjuk az egyiket elméletnek, a másikat gyakorlatnak, az egyiket ideológiának, a másikat meg mondjuk társadalmi berendezkedésnek, államformának. Ha nem lenne meg ez a különbség, nem kellene rá külön szó.

A platóni állam alapvetését minek neveznéd, ha nem politikai ideológiának? Ideológia az, függetlenül attól, hogy valahol és valamikor ténylegesen megvalósult-e vagy sem egy olyan társadalmi berendezkedés, ami ezen ideológia mentén szerveződött. Vagy ott az anarchizmus, amit megint csak aligha lehet másnak nevezni, mint egy politikai, társadalmi ideológiának, megint csak függetlenül attól, hogy nem volt olyan társadalmi berendezkedés, ami ezt a politikai rendszert valósította volna meg.

"1. Itt és most a 20-21. század politikai rendszereit vizsgáljuk, ne keverd ide az ókort."

Nem értetted meg a példát?

A 20-21. század alapból összesen csak 2 évszázad, egy államberendezkedés stabil működésének felmérésére alapból rövid intervallum, plusz, és ez a lényeg, amiért felhoztam az ókori társadalmakat, a 20-21. században nincs, nem volt olyan államrendszer, ami 50-70 évnél tovább húzta volna radikális átalakulás nélkül, míg ókori társadalmak államrendszere több száz évig tudott stabilan működni. És ez sem volt bizonyíték arra, hogy az a tökéletes megoldás, lásd rabszolgatartás.

Nagyon is témához vágó példa volt, korfüggetlenül.

Ne kövesd el vitában azt a hibát, hogy annyira beleszeretsz a véleményedbe, hogy véres izzadtsággal keresel ellenérvet mindenre, ami ellentmond neki, csak hogy ne kelljen elismerned, nincs igazad.

Államrendszer, ideológia és gyakorlat kapcsolatában éppen hogy a komplett emberi történelmet érdemes nézni, úgyhogy a saját kérdésed kereteit most utólag akarod módosítani ,csak hogy beleköthess egy ellenvéleménybe.

Nézd, döntsd el magadban, hogy bólogatást vársz a véleményedre, vagy vitát, ahol neked is érdekes, hogy igazad van-e.

Ha az utóbbi, folytasd máshogy, ha az előbbi, kár is volt kiírni a kérdést.

Kérdező!

#4 észrevételeidre:

1. nem a gyakorlatban létező a működő. A kereket használják, tehát működő elképzelés volt annak idején. A társadalom ennél kicsit bonyolultabb, lineárisan nem vihető át a gondolatmenet.

2. 1640 óta szokás ezt így definiálni. Ahogy mások rámutattak, a társadalmak számára 370 év nem egy „elvileg működő” rendszer. Csak ideiglenesen, és ez nagy különbség. Ha nem érzed annak, nincs miről beszélnünk.

3. A kérdés – mint szintén többen rámutattak – nem értelmezhető. Ennek ellenére adható válasz, amiből nem következik, hogy te azt meg is érted. Ezért teljes mértékben vélekedhetsz úgy, hogy nem született válasz (számodra).

4. A liberális demokráciák gazdasági alapja nem a munka. Feltehetően rossz helyen tanulmányoztad. Hanem bizony a tőke, a profit. Nem győzik hangsúlyozni, osztogatnak e gondolatok számos formájára Nobel díjakat. Mostanában kiderül, gyakran alaptalanul. A munka sajnálatos módon az általad levitézlettnek és lesajnáltnak tartott marxizmus alapja. És hogy érthető legyen: a marxizmus ideológia, a kommunizmus pedig annak megvalósítására kidolgozott algoritmus. Az ideológiáról nem derült ki, hogy működésképtelen. A gyakorlatáról igen, de csak azért, mert nem is volt köze az ideológiához. Ahogy a mai gyakorlatnak se a liberalizmushoz. De használni lehet szlogeneket.

Kérdező te nem értetted meg Wadmalac észrevételeit sem, még kevésbé 2*Sü gondolatait. A válaszodból viszont én megértettem, van egy téves meggyőződésed kapitalizmusról, marxizmusról (ortodox például nem is létezik – csak számodra), és legfőképpen téves a liberalizmusról. Nem vitatkozom veled, nem érdemes, mert a vita elemi tulajdonságai sem teljesülnek. A többiek számára mondom: a liberalizmus egy régóta működő eszmerendszer. Nagyon régóta, mert az ember alaptermészetéből következik. De mert az ember sorsa a fejlődés, a régi korok liberalizmusa és a mai között alig van hasonlóság, csak a sokféleképpen fogalmazott emberi jog a közös benne. Amit éppen a liberalizmus mai vad formája próbál végérvényesen kigyomlálni belőle, egyben ezzel meg is szüntetve létét. Ennek is jó oka van: a fejlődés és a tőkefelhalmozás együttes sajátosságai túltermelési válságot idéznek elő, az elmélet ezt régóta tudja, az emberiség a gyakorlatban mos szembesül vele. Ennek egyik jele 2008 eseményei és az, hogy minden más válsággal ellentétben ez ma is tart és erősebb, mint valaha. Csak a formája változik, de az nagyon. És ez azért van, mert a tőkén (és nem a munkán!) alapuló mai liberalizmus éppen alapjait próbálja megszüntetni. Ez fog is menni még jó darabig, mert alapvető természettörvény: az erősebb érvényesül. Csak hát szokott jönni még erősebb. Viszont mivel önnön létalapjait éli fel, éppen önmaga a fő megszüntetője. Hacsak rá nem eszmél, hová távolodott. Társadalmi változások nem emberléptékűek. Feltehetően nem mi fogjuk látni, hová vezet ez. Ha mégis, az azt jelenti, a liberalizmus, mint eszme is megszűnt létezni. De nevét használni azért fogják.

> Itt és most a 20-21. század politikai rendszereit vizsgáljuk, ne keverd ide az ókort.

Amúgy egyébként miért ne keverjük ide? Mert nem passzol bele abba a képbe, amihez ragaszkodsz? Ideológiákról és társadalmi berendezkedésekről beszélünk, miért lenne az ókor ebből a szempontból kevésbé releváns, mint a 20-21. század? Sőt, ahogy Wadmalac – és mások is – rávilágítottak, sokkal relevánsabb, mint két évszázad, amiben egy-egy ideológia gyakorlati megvalósítása történelmi léptékben még igencsak gyerekkorban tart.

De nem kell gyökeresen megváltoztatnod a kérdésben leírt mondatot. Az így ebben a formában – úgy tűnik a válaszol egybehangzó véleménye alapján – objektíven cáfolható, vagy értelmezhetetlen. Változtasd meg így:

„Egy ideológiát akkor tartok valamire valónak / értékesnek, ha működik a gyakorlatban.”

Ez már így egy vélemény, egy elfogadható, vállalható vélemény. Lehet persze vitázni vele, lehet vele egyet nem érteni vele, de akceptálható, ha valaki így vélekedik. Ha a te világképedben ez így áll össze, akkor így áll össze.

> Miért is ne működne a kommunizmus?

Mert működött valaha valahol? A kommunizmusban minden tulajdont a közösség vagy az állam birtokol. (Értsd: nincs magántulajdon, tehát még a ruha sem a tied, amit viselsz, hanem az államé illetve a közösségé.) Volt ilyen valahol valaha? A kommunizmusban minden polgár képességei szerint dolgozik, és szükségletei szerint részesül a javakból. Volt ilyen valahol valaha? Ha a kommunizmusban van államhatalom, akkor az a közjóért küzd, a javak igazságos elosztását, a közjavak felelős kezelését végzi. Volt ilyen valahol valaha? A kommunizmusban nincsenek társadalmi osztályok, sem vagyoni csoportok (lévén nincs magánvagyon). Volt ilyen valahol valaha?

Ha volt, maximum átlátható, kis méretekben. Lehetett egy-egy szerzetesrend ilyen esetleg. De az meg nem valósítja meg azt a többi jellemzőt, ami feltétele a kommunizmusnak, tehát az sem nevezhető annak.

Tehát a kérdés, hogy valaha működött-e bárhol is ténylegesen a kommunizmus? Mert több helyen célul tűzték ki, és valamiért mégsem valósult meg. Egyrészt szimpla diktatúrába, önkényuralmi rendszerbe fulladt, ahol a hatalmi elit kvázi mind külön társadalmi osztály működött, márpedig ugye a kommunizmusban nincsenek társadalmi osztályok. Másrészt valahogy mindig megrekedt valami köztes állapotban, pl. a szocializmusban, ami már tesz egy lépést a kommunizmus felé, de még számos területen nem valósítja meg azt (pl. van pénz, van magántulajdon, még ha korlátozva is). Azokból a tanulságokból, ahol a kommunizmus megvalósítása megbukott nem logikus-e azt a következtetést levonni, hogy emberi okok miatt, az emberi gyarlóságok miatt nem működőképes az elképzelés?

> Neoliberális

A legkevésbé…

> kapitalista

Nem jellemző, hacsak az nem számít annak, hogy egy kapitalista világban élek, pénzt keresek és költök el.

> imperialista

Cseppet sem…

> cionista

Semennyire…

> hlye vagy

Na a hülye jelző az, ami szubjektív. Annak a megítélésében, hogy hülye vagyok-e vagy sem, azt gondolom nem én vagyok az illetékes. A közvetlen környezetemben erről a kérdésről megoszlanak a vélemények, de még nem végeztem felmérést, hogy pontosan merre is billen a mérleg. De az a szubjektív benyomásom, hogy a hülye jelzőnek a rám való alkalmazása tekintetében azért több az ellenző, mint a támogató javaslat.

"Miért is ne működne a kommunizmus?!"

Egy xaros példát írj rá, ahol működött, működik.

Ez az ideológia egy nem létező idealizált embertípusra alapoz, aki a hangzatos közös cél érdekében önzetlenül gürizik akármennyit és őszintén mosolyogva lengeti a mozgalmi zászlót május elsején.

Az egész humbugot eddig a történelemben azok hitték el a legkevésbé, akik vezették.

"Neoliberális, kapitalista, imperialista, cionista hlye vagy..."

Nem, nem ő az.

Ez az idea előbb amortizálódott nullára, mint a balzsamozott szakállas a mauzóleumban.

"Elöbb tanulj utána írj."

Dobd már el légyszíves az 1950 és 1970 közt nyomott szoci történelemkönyveidet és csodálkozz rá a világra, mielőtt mást próbálsz hülyézni. Úgy látom, az információforrásaiban maximum az oldalszámok felelnek meg a valóságnak.

A kapitalizmus azért működik, mert a működése az ember önérdekűségére alapoz.

És az ember elsősorban önérdekű, másodsorban társadalmi lény.

Nem jó, de nincs jobb, mert mi sem vagyunk jobbak.

Miért működött a görög demokrácia?

Mert az értékelőállító, jólétet biztosító rétegnek nem voltak jogai, nem voltak biztosítandó igényei, mégis termelt: a rabszolgák.

És még ez a társadalom járt a legközelebb a szocializmusban megálmodott ideához.

És ez még el is jöhet, amikor a rabszolgák helyére beparkol a robotizálás.

Na amíg ez nincs, addig tessék csendesen ülni és várni, nem fortyogni itt a hamis posztkomcsi nosztalgiáddal.