A német nyelvre és rajta kívül még megannyi nyelvre jellemző az, hogy a főneveknek neme van. Miért és hogyan alakult ez ki?

Németül találtam egy dogát a fönevek és más szavak kialakulásáról. Remélem érted a lényeget.

[link]

Jó kérdés. Fogok nyelvészetet tanulni, akkor talán bővebben is tudok válaszolni a kérdésedre:P Egyelőre annyit tudok erről, hogy ezek osztályok, amikbe a nyelv valami miatt besorolja a szavait. És nem csak az indoeurópai nyelvekre jellemzők (ha kicsit utánaolvasol, láthatod, hogy az újlatin, szláv nyelvek is ilyenek, nemcsak a germán nyelvek, mint a német): állítólag a szuahéliben 12 nem van, különböző dolgokra, úgy mint: élő dolgok, élettelen dolgok, növények, férfiak holmijai, nők holmijai, mit tudom én, mi. A "nem" fogalmát egyébként csak félig kell szó szerint érteni; igaz, hogy az élő dolgok általában valóban a nemüknek megfelelő besorolást kapják (der Vater, die Mutter), de sokszor inkább hangtani szempontok játszanak, mint a szláv nyelvekben (msh.- végűek: hímneműek, -a-végűek: nőneműek, stb.).

Egyébként, ha belegondolsz, a magyar nyelvben is van hasonló: itt is van egy bizonyos alakja a főneveknek, gondolok itt a hangilleszkedésre, a hangrendre. A magyar is megkülönböztet magas, mély, vegyes hangrendű szavakat, ráadásul úgy tudom, a vegyes hangrend nem is létezett egy bizonyos nyelvtörténeti szakaszig. Az új jövevényszavakat, amiket évszázadok alatt átvettünk először a hangrendi törvényeinkhez igazítottuk: pl. a szláv eredetű magyar szavakban általában eltűnik a hangtorlódás. Az, alapján, hogy könyvVEL, de asztalLAL, itt is fel lehetne állítani nemeket, kategóriákat, mint ahogy vannak is, mint írtam.

Amúgy: nem tudom, mióta tanulsz németet, de ha ez felmerült benned, akkor talán idegesítőnek tartod a német névelők látszólagos logikátlanságát. Ha így van, ne higgy azoknak, akik azt mondják, nincs benne logika és szabályszerűség, mert egész csomó nyelvtani szabály van rájuk, ami nálam pl. sokkal könnyebbé tette a tanulást! Ha érdekel ez a téma, írj rám, ott kifejtem.

Nyilván nagyon ősi jelenségekről van szó ezekben a nyelvekben, a kialakulásukat illetően csak találgathatunk. Leírom az én elgondolásomat.

Szerintem valószínű, hogy először a legalapvetőbb szavak alakultak ki a nyelvben, ami főnevek esetén a többi emberre, aztán a legfontosabb állatokra stb. utaló szavakat jelenthette. Ezek kezdetben a lehető legegyszerűbb formát ölthették az állatvilágból éppen csak kiemelkedett ember beszédében, tehát könnyen meglehet, hogy mondjuk a férfit, a nőt és a gyereket jelentő szó ugyanannak a szónak három módosult formája volt csak eredetileg. Ugyanígy az állatokra, mondjuk szarvasra is a szarvas szónak három változata alakulhatott ki, az egyik a hím, a másik a nőstény, a harmadik a növendék szarvast jelenthette. A legelső szavaknak tehát a mai fogalmaink szerint így már volt neme - aztán analógiásan ugyanezt a felfogást vitték át a később kialakult többi szóra is.

Persze akkor meg kell válaszolnunk azt a kérdést, hogy miért vannak nyelvek, ahol a szavaknak még sincsen nemük. Nos, lehet, hogy nem minden ősi nyelv építkezett ennek a logikának az alapján egyrészt, másrészt lehet az is, hogy az ősidőkben még minden nyelvben voltak nemek, csak egyes nyelvekből kiveszett azóta. Erre bőven volt idő a nyelvek sok-sok ezer, akár sok tíz- vagy százezer éves története során, hiszen pl. az angolból csak a középangol korban, a középkorban tűntek el a nemek.

Sokat nem tudok hozzátenni.

Inkább csak érdekességképp jegyzem meg, hogy a latin nyelvtanítás során használták először ezeket a fogalmakat (i.e. masculinum, femininum, neutrum), ahol a "semleges" megfelelője szó szerint "egyik sem". A svéd nyelvtanban viccesen szokás a létező két nemet utrumnak és neutrumnak (gyk. egyik, másik) nevezni.

Sőt: a svédben pl. két nem van, ahogy írtam: az en- és ett- nemű főnevek. Az első kb. ugyanaz, mint a németben a hím- és a nőnem egyben, ugyanakkor vannak olyan szavak, amelyek átkerültek a másik csoportba - vagy épp fordítva.

Ebből is látszik, hogy a "nem" jelen esetben egyértelműen "fajta" jelentéssel bír, és teljességgel önkényes, egy főnév melyikbe tartozik.

Valami köze mégis van a természetes nemeknek a nyelvtani nevekhez, hiszen az orosz is úgy kérdez rá egy szó nemére, hogy "on vagy aná?".

Egy idegen számára a magyar célra<-->télre, szívvel<-->szívom, bírókat<-->híreket eltérő ragozások ugyanolyan szívatást jelentenek, mint a magyaroknak az indoeurópai nyelvek nemei. Hiába állítjuk, hogy a magyarban nincsenek nyelvtani nemek. Ezeket a magyarul tanulóknak ugyanúgy be kell magolniuk.

"Valami köze mégis van a természetes nemeknek a nyelvtani nevekhez, hiszen az orosz is úgy kérdez rá egy szó nemére, hogy "on vagy aná?". "

Ez azért nem jó érv, mert nem bizonyítja, hogy a főneveknek köze lenne a természetes nemekhez (smiből mellesleg nincs olyan, hogy "semleges"), hiszen itt csak arról van szó, hogy a személyes névmás egyben tárgyra is mutathat, mint ahogy a németben is, vagyis jelentheti azt is, hogy "ő", és azt is, hogy "az". Vagyis az, hogy melyikkel utalnak rá, élettelen dolgok esetében csak a végződéstől függ. Bár ez érdekes kérdés, nem tudom, mi történik akkor, hogyha egy hímnemű kutyára utalnak, mert a "kutya" szó maga történetesen nőnemű. Gyanítom, hogyha csak az utcán rámutatnak egyre, akkor nőnemű szóként utalnak rá, de ha a jó öreg Morzsiról van szó, akiről tudjuk, hogy kan, akkor a valódi nem felülírja a nyelvtanit.

Én inkább azt hoznám fel érvnek a kettő közötti kapcsolatra, hogy a hímnemű alakok hímnemű, a nőnemű alakok meg nőnemű végződést kapnak. Megtanuljuk, hogy ami a/já-ra végződik, nyelvtani nem szerint nőnemű, hiába, hogy egy könyvnek nincs "neme", a nyelv kategóriákba sorolja a szavakat. Igen ám, de a női nevek mindig a nőnemű kategóriába kerülnek! Tehát biztos van kapcsolat.

"Egy idegen számára a magyar célra<-->télre, szívvel<-->szívom, bírókat<-->híreket eltérő ragozások ugyanolyan szívatást jelentenek, mint a magyaroknak az indoeurópai nyelvek nemei. Hiába állítjuk, hogy a magyarban nincsenek nyelvtani nemek."

Nem hiába állítjuk, mert tényleg nincsenek. Hangrendi kategóriák, magas, mély és vegyes hangrendű szavak vannak. Ez nem ugyanaz, mint a nyelvtani nem, ugyanis az akkor lenne, ha külön utalnánk a ténylegesen nőnemű dolgokra. Pl. ha lenne háromalakúság E/3 személyben, mint az indoeurópai nyelvekben. De nincs. Az "ő" mindig személyre vonatkozik, függetlenül attól, hogy férfi-e vagy nő, az "az" pedig tárgyra. A hangrendi illeszkedés az szerintem tök más dolog. Megint nem értem amúgy, miért hoztál fel kivételeket, mert azok nem mérvadóak ebből a szempontból. Elég zavarosan érvelsz, mert a kivételek alapján pont nem lehet párhuzamot állítani a nemek meg a hangrendi illeszkedés között. A kivételekkel a kivételekkel lehet párhuzamot állítani, amik meg minden nyelvben vannak.

Amúgy én az indoeurópai nyelvek közül a némettel és az orosszal foglalkoztam eddig az angolon kívül, és nekem a nemek semmilyen szivatást nem jelentenek. Az oroszban pár kivételtől eltekintve adott, a német der-die-das "borzalmas logikátlansága", amire a das Mädchen-t szokták felhozni, meg csak egy felfújt legenda. Egy sor szabály van a német nemekre, amikkel én például nagy részben meg tudom mondani az adott szó nemét. Van benne logika, csak az ember lusta, hogy utánanézzen: a Kultur pl. azért die, mert a latinban is az volt, amiből átvették. [link]

Az e-mail azért die, mert a "posta" szó, ami már eleve megvolt a németben, szintén die. A Mädchen azért das, mert a kicsinyítőképzők das-t vonzanak. Ezeket kéne minden diáknak megtanítani már az elején, és akkor könnyebben is tanulnának, plusz nem menne el a kedvük a nyelvtanulástól és nem keltenének buta közhiedelmeket az emberek.

Az újlatin nyelvekben nem tudom, hogy van, de úgy tudom, ott is a végződések számítanak.