Hitler és a stratégiái játékokban mennyire hasznos?

Először a második kérdés: a világbajnok lehet, csúnyán megbukna. Ez nem csak stratégia, ez az élet. A számítógépes játékban több milliós seregeket irányíthatsz, gyárthatsz egységeket, tényleg nincs határ, ha kell, de mindez csak bájt. Ha valóban egy ember szemébe kell mondani, hogy most ezt a századot vezessétek ide, az felelősség az emberek életéért. Egy jó vezető persze meghozza ezt az áldozatot, és képes mérlegelni, hogy halálba küld adott esetben száz embert, de több millió megmarad - a számítógépes játék ilyenre nem tanít, nem taníthat meg, hiszen ott ennek nincs ára. Ha egy ilyen súlyos váltás következik be, lehet, hogy a döntéskényszerben lévő összeomlik, nem bír racionálisan gondolkodni - vagy egyszerűen olyan stratégiára "állt be az agya", ami kivitelezhetetlen az adott helyzetben. Ezért feltehetően nem lenne képes kijátszani azt a legjobb startégiát, amire képes. Illetve nem csak a stratégián múlik a dolog, de ezeket elhanyagoltam, tegyük fel, hogy mindenki óraműpontossággal, tökéletesen, félelem nélkül működik.

Hogy Hitler megállná a helyét... jó kérdés. Biztos nem lenne rossz, de lehet, hogy azért nem tudná beverekedni magát top 10-be. Szerintem játéka válogatja, az "egységf*sós" játékok (ahogy a barátom nevezi ezeket) feltehetően mennének neki, hiszen elég nagy számokkal dobálózott (jó az a megalománia valamire), de talán a korlátozott egységszámú, kis taktikai egységekkel operáló játékokhoz nem biztos, hogy jó érzékkel nyúlna.

Egyébként a kérdést úgy is feltehetnéd, hogy ha valaki sakkvilágbajnok, jó tábornok lenne belőle?

Hogy egy stratégia tökéletes-e az mindig csak utólag derül ki :P

Hogy verhetetlen lenne-e? Nem hinném tekintve hogy sokkal több ellenféllel kerülne szembe, esetleg átlag feletti eredményt érne el...

Egyébként már többször is volt problémája a számítógépekkel :D

http://www.youtube.com/watch?v=UWDrJdamY3U

Hát én vitatkoznék az első válaszolóval.

Hogy Hitler jó játékos lenne nem tudom.

Ugyanakkor nem véletlen, hogy minden nagy vezető (katonai) előszeretettel sakkozott, elég primitív játéknak tűnik a mai számítógépes játékokhoz képest(pedig hihetetlen bonyolult), de ott is minden lépésnek megvan az ára, és azzal kell gazdálkodni ami van.

Személy szerint úgy gondolom, hogy a világ legjobb stratégiai játékosa ha képes elvonatkoztatni attól, hogy emberek életét befolyásolja döntésével, valószínűleg sokkal hatékonyabb hadmozdulatokat vinne véghez mint az akkori hadvezetők. Az egyetlen hiányossága az ilyen játékoknak az utánpótlás, amit nem szimulál. De ugyebár tudjuk, hogy azt nem Hitler intézte, hanem a megfelelő/nem megfelelő egyéb hadvezetők, logisztikusok.

A te szavaiddal élve az egységfosós játékon edződött gamer biztos, hogy nem lenne jó semmire, de egy igazán jó stratégiai játék nem arról szól.

Például ha olyan jellegű játékkal játszott sokat mint a Totalwar seria, természetesen más emberek ellen, mivel minden stratégia gyengéje az MI, biztos, hogy sokkal jobban vezetné a csatákat.

Még egy szösszenet:

Véleményem szerint, Egy vezető akkor jó vezető, ha nem azzal foglalkozik, hogy hány embert küldött a halálba a döntéseivel, mindig csak azt figyeli hogy az adott szituációban melyik csapatot hova mozgassa a legnagyobb hatékonyság érdekében. Sőt nem egy-kettő eset van rá, hogy a semmiért hagyták meghalni a katonákat, miközben már a döntés megszületésének pillanatában tudták, hogy esély sincs a sikerre, lásd Sztálingrád. A katonai vezetők számára a sereg nem más mint egy halom szám, nem is lehet több. És ha ezt a gamer-ünk megérti, akkor nagy eséllyel sikeres lehet.

Sok történelemből ismert stratégia lehet sikeres a játékokban, kezdve a kínai Sun Tzu, a háború művészetében leírtakkal. Meg a hunok visszavonulós taktikája is működhet itt-ott. Hitler stratégiáit annyira nem ismerem.

Az egyik legjobb játék harci szimulációkra szerintem az eve online, ez ugyan nem kifejezetten stratégia, de a sandboxos jellege miatt (meg persze hogy mmo - massively multiplayer online játék), nagyon jól szimulálja a háború jellegét.

De azért tényleg más dolog a játék meg a való élet. Átfedés azért nyilván van, mind2höz kell intelligencia, kreativitás, elszántság. Hitlernek ez gondolom mind megvolt.

"Tudjátok vannak ezek a stratégiai játékok. Ugye hitlernek jó volt a stratégiai érzéke, és szerintetek ha játszana hitler valamilyen stratégiai játékkal, akkor verhetetlen lenne?"

Nem biztos, mert Hitler nem volt jó katonai stratéga. Hitler erőssége a kapcsolatépítésben és a politika működésének megértésében rejlett. De abban sem korlátozások nélkül. Pártja, az NSDAP egy 2%-os törpepárt volt, amíg nem ütött be a gazdasági válság. Nagyon jól szervezett párt volt, és Hitler ki tudta használni a válság miatti megváltozott közhangulatot. De ha pl. nem lett volna gazdasági válság, akkor Hitler lábjegyzet maradt volna a történelemkönyvekben. Az ilyen dolgokat egy számítógépes játék nem tudja modellezni.

Hitler számára egy politikai szimuláció lenne érdekes számítógépes játék, pl. a Hidden Agenda vagy a Conflict.

"ha valaki játékból letud győzni egyedül 5 embert akkor ez a valóságban mért ne lehetne?"

Ha olyan pozícióba akarsz kerülni, mint Hitler vagy bármely másik diktátor, akkor ahhoz nem az kell, hogy meg tudd nyerni valamelyik stratégiai játékot. Hitler tevékenységének nagy része nem hadvezérkedés volt. Hitler 1919-től 1933-ig dolgozott a hatalom megragadásán, aztán 6 éven át külpolitikai manőverezést folytatott, és csak ezután lett (rossz) hadvezér. Pályafutásában nem az az érdekes és kivételes, hogy mit csinált 1939 után, hanem az, hogy mit csinált 1924 és 1932 között. Az pedig nem hasonlított sem a sakkra, sem a háborús játékokra.

Hitler tényleg nem volt jó stratéga, nagyon sok esetben az ő közvetlen utasításai katasztrófával végződtek, amíg viszont a tábornokai irányították a hadműveleteket, jó eredményeket értek el.

Stratégiai játékokban sem hiszem, hogy átlag feletti eredményeket érne el. Ahol kis térképen viszonylag kevés egységet kell használni, oda egészen más szemlélet kell, mint a való életben (C&C). A taktikai stratégiákban pedig csak egy kis csoportot irányít a játékos, emiatt társakkal lehet igazán hatékonyan harcolni, függetlenül attól, hogy mint védekező vagy támadó akar helytállni (Panzers). A nagy térképen sok egységgel történő harc viszont talán már feküdne neki. A nagy térkép miatt sok adott a lehetőség az átkaroláshoz, eltereléshez, ostromhoz, tehát igazi hadműveletek megvívásához (Supreme Commander).

Mint tábornok, szerintem az ilyen játékok bajnoka állna leginkább helyt, de hogy volna-e olyan eredményes, mint a nagy stratégák, például Rommel, azt kizártnak tartom.

Nem akarok senkit elkeseríteni, de ezek a játékok a valóság 1% ha modellezik, így valójában nem azt mérik, hogy kinek jó a stratégiai érzéke, hanem hogy ki tudja jobban magát a játékot. Ha megnézed a világbajnokokat, ők valójában iszonyat gyorsan tudnak kattintgatni, valamint bevett stratégiájuk van (pl az első másodpercben gyártanak 25 parasztot majd 3 másodperc múlva már épül a barakk, majd a katona, stb stb stb).

A valódi világban viszont vannak stratégiai jellegzetességek, nincs minden ország kiegyenlítve. Pl a németeknek nem volt alumíniumuk, ezért nem tudtak dízel meghajtású tankot gyártani (bár tudták, hogy jobb lenne). A lengyel partizánok nagyon jók voltak a hegyekben, és nagyon összetartóak voltak, viszont nem lehetett csak úgy „besorozni” őket, vagyis volt amennyi volt, önkéntes alapon… ezt vajon hogyan modellezed? Az olaszok pedig folyton kamuztak a haderejükről, papírmasé tankokat csináltak és azzal parádéztak (és a saját szövetségeseiket is átverték). Az angolok akárhogy próbálkoztak, nem tudtak normális repülőgépet gyártani, és nagyon nehezen ocsúdtak fel abból a döbbenetből, hogy a németek bombázzák őket, valamint hogy tengeren is rohadt nagy pofonokat kapnak (Churchill csak 40-ben került hatalomra).

Namost egy jó stratéga ezekkel számol: ismeri az országok karakterét, felismeri, hogy kitől milyen választ várhat, és hol a gyenge pontja. A játékban ez nincs így, a gyengeségeket a játékszabályok magukban hordozzák (pl melyik fajnak/népnek nem olyan jók a tankjai), így a mindenki számára nyilvános játékszabályokat kell ismerni, nem pedig a sorok közt olvasva kell rájönni a rejtegetett titkokra.

86%-os, azért egy komplexebb játékban ilyesmik is vannak. Nem vagyok nagy starcraftos, de pár hónapja megnéztem egy nagyon jó kis meccset youtubeon, két profi játékos játszott, egyik emberekkel volt másik talán protosokkal. A human játékos rengeteg atombombát kezdett gyártani, és alig volt más egysége. Az atombombához kell egy csomó kém is, amik kijelölik a célpontot. A protosoknak asszem két bázisát is szétatomozta a human játékos, de a protos sikeresen újrakezdte máshol. Többször is voltak titkos nyersanyag-kitermelőik, így volt olyan, hogy az egyik játékos azt hitte hogy kiéhezteti épp az ellenfelét, közbe az ellenfél szorgosan termelte ki a cuccot. És nyilván az atombombás stratégia is csak a játék közepe-vége felé vált nyilvánvalóvá a protosnak, amikor már az 5.-6. atombomba is lezuhant.

Szintén nem eve-ezek már évek óta, de Eve onlineban a titánok megjelenése volt érdekes (óriás csatahajók), ment a fegyverkezési verseny, hogy kinek lesz meg az első. A szövetségekről terjedtek a hírek, hogy ki épít titánt. volt hogy igaz volt a hír, volt hogy nem. Az is érdekes, hogy mikor melyik szövetség erősödik meg: volt aki úgy erősödött meg, hogy (amellett hogy profik voltak) jó helyre költöztek, ahol sok nyersanyag volt. Volt aki hatalmas csalássorozattal tett szert vagyonra, volt aki csalássorozattal trükközéssel árulásokkal kémek használatával kényszerült térdre. A szövetségek típusai is érdekesek, a "kalózokról" azt hinné az ember, hogy ha összefognának, nagyon erősek lennének, és volt is rá a példa a történelemben hogy megpróbálták, és sikereket értek el, de a későbbi próbálkozások már kudarccal végződtek, túl szervezetlenek voltak, és önzőek.

A goonswarm is elég jellegzetes szövetség, rengetegen voltak, de képzetlenek, és egyenként gyengék, viszont a moráljuk nagyon jó volt, és minden eszközt megragadtak a győzelemhez. (Csalás, kémkedés, diplomácia, jól bántak a hozzájuk csatlakozókkal, és rengeteget "smacktalkoltak" :D, idegesítették a jóval fegyelmezettebb ellenfelet, hibára kényszerítve őket)

Egyébként az eve online nem csak hadászatilag érdekes, hanem a hasonlóan komplex közgazdaságtant is jól szimulálja. Az eve online fejlesztői 1-2 éve közgazdászokat vettek fel, és rendszeresen készülnek a játék világából kimutatások, illetve azon agyalnak, hogy hogyan lehetne megszüntetni az inflációt, aminek hatására egyre értéktelenebbé válnak a hajók.

Ha már szóba került a Eve online, akkor már elkanyarodtunk a tisztán stratégiai játékoktól. Ez már MMO, ami ugyan jobban szimulálja a való életet, de még ebben is benne van a "mindenki vezető" felling. Azonban egy erős szövetségi rendszerrel ez elhanyagolható. Szóval akkor az MMO stratágiai RPG-k világát kéne megvizsgálni, elvégre ebben van politika, gazdaság, valós hadmozgások mind kis léptékben (egyes emberek irányította csaták), mind nagytárképes, sokegységes szinten (pl. szövetségi vezető döntései). Ebben Hitler azér tudna teljesíteni, csak kérdéses itt is, hogy átadná-e a katonai vezetést egy rátermettebbnek, vagy sem (szerintem ugyanúgy nem).

Bár én ilyen játékok közül csak a Zandagortot ismerem behatóbban (az magyar fejlesztés, amolyan "kistesó", de a hadmozgásokat sokáig figyeltem, nagyon ügyes tratégák vanak ott is, változatos hatalmi berendezkedések mellett más és más a sikeres taktika), az meg még nem eléggé jól szimulál pl. gazdaságilag.

Harmadik válaszoló: a sakkot pont azért említettem, amit te is mondtál. "Primitívebb", de az is tisztán stratégiai játék. Tudom, hogy sok tábornok jó sakkos volt, hiszen ugyanezt a gondolkodást fejleszti. A többiben igazad van. De ha valaki játékon "szocializálódott", kérdéses, megérti-e ezt a szemléletet (attól félek, nem megérti, csak nem fogja fel, hogy mit tesz valójában). Plusz ott a nagy erő, ami legalább olyan fontos, mint a jó stratégia, sőt, fontosabb: propaganda. Egy értelmetlen mészárszék is legalább akkora dicsőséget jelenthe egy hadvezérnek, mint egy fényes győzelem, ha valami rég dédelgetett célról van szó. Mert ott van, hogy megpróbálták, eljutottak odáig, majdnem sikerült, nosza, lesz ez még így se. Ez hatalmas erőt adhat (igazolhat további, akár rossz döntést is), de ezt játék ma nem szimulálja. Kivétel az MMO-k, amikben gondolkodhatunk még.