Sokat foglalkoztat mostanában a téma h ami minket körülvesz az a nem a valóság. Kérdésem egyszerűen hangzik:mi a valóság?

"Kizárásos alapon? Miért éppen az "Én"? Miért nem pl. valami, ami az őt körülvévő mögött van? Miért nem valami, aminek a körülvev világ és az "én" is egy megnyilvánulása? Stb."

figyelj két dolgot tudunk. az én(tudat, elme) és az annak közvetlenül megjelenő tapasztalat....így két lehetőség van...vagy egy anyagi univerzum a valóság, ami megalkot minket, mint elméket, és levetíti magát nekünk, vagy egy Elme az, ami szimulálja a világot, aminek az anyag és az "én" ek a megnyilvánulásai.

"Ez egy vélemény. A véleménnyel az a baj, hogy egyszerűen kimondják és kész. Érv van mellette? Érv van amellett, hogy valami "Elme" van? Miért nem egyszerűen atomok vannak és kész?"

azért mert az atomok változnak, helyet változtatnak, módosulnak, így képlékenyek...a valóság teljes és változatlan...mivel ahhoz hogy bármi változni legyen képes, már valahol a változás lehetőségeinek léteznie kell...no ez az Elme...egyébként érveket már felsorakoztattam az Elme mellet, és ugyanezt tettem most is, lehet figyelmen kívül hagytad azokat...:)

üdv

26/F

LastOne.Left

ohh és azt se felejtsd el, hogy a tapasztalatod korlátozott, méghozzá fizikai testek által(saját test, és műszerek)...tehát amit érzékelünk "anyaggal", az a valóságnak csak töredéke...:P

üdv

26/F

LastOne.Left

20:21

" két dolgot tudunk. az én(tudat, elme) és az annak közvetlenül megjelenő tapasztalat...."

Ezeket nem tudjuk. Lehet, hogy nincs én. Vagy lehet, hogy van én, de nem tapasztal, hanem álmodik. Egyáltalán nem tudunk ilyeneket, hogy van én, meg van tapasztalat. Max. feltételezzük őket.

"így két lehetőség van...vagy egy anyagi univerzum a valóság, ami megalkot minket, mint elméket, és levetíti magát nekünk, vagy egy Elme az, ami szimulálja a világot"

Ez 2 db lehetséges modell. Az egyik egy materializmus, a másik egy Berkeley-féle idealizmus. Ezeken kívül még egy csomó másféle modell is van. De nem is az a baj, hogy sok modell van, hanem az, hogy miért is nem jó a materializmus, miért olyan biztos, hogy az idealizmus jobb nála.

"azért mert az atomok változnak, helyet változtatnak, módosulnak, így képlékenyek..."

A tudat nem? Nincs két pillanat, amikor a tudatom tartalma ugyanaz. Ezzel ellentétben mondjuk az asztal, amin a számítógépem áll, elég stabil és változatlan. Nem látom be, honnan jön neked az a benyomás, hogy az "én" vagy az "elme" stabilabb mondjuk egy fadarabnál, amikor nyilvánvalóan változékonyabb nála.

Figyelj csak. :)

Hogy érted azt, hogy nem tudjuk, hogy van "én" és van a tapasztalat neki? És itt most a tapasztalat alatt azt értem, ami tényleg közvetlenül mutatkozik meg a tudatnak, nem a tapasztalati tárgyról beszélek, hanem az érzetről, tőlem nevezheted álomnak is nekem mindegy...az tudjuk, hogy van az én, és az annak megjelenő érzet. Ezeket nem feltételezzük, ezt tudjuk...ezeken túl feltételezünk, és két dolgot feltételezhetünk ezekből...vagy a tapasztalatból, érzetből indulunk el, és feltételezünk egy tudathoz külsőleges világot, ami minket, mint éneket létrehoz, és levetíti önmagát nekünk, vagy az "én" ből elindulva feltételezünk, és megrakunk egy olyan "Én" -t(Elmét), amiben minden létezik egyszerre, tehát teljes, ha pedig teljes, akkor nem változik,azaz stabil...szóval erre értettem a stabilitást...nem a személyi tudatomra...tisztában vagyok vele hogy az változik, de az ember valós énje, az a bizonyos Elme az viszont nem változik, az változtat, szimulál...:)

Mond meg nekem légy szíves, hogy mi a harmadik lehetőség...tisztában vagyok vele, hogy itt modellekről van szó...A világ vagy materiális, vagy mentális...várom a harmadik lehetőséget. :)

üdv

26/F

LastOne.Left

kis kieg.

tehát az érzetet tényleg úgy értem, ami az a mentális jelenetsor, ami a személyi tudatnak jelenik meg, ahogyan álom idején is egy szellemi termékként jelenik meg az anyag, csak ott ugye nem olyan koncentrált. :)

üdv

26/F

LastOne.Left

"Hogy érted azt, hogy nem tudjuk, hogy van "én" és van a tapasztalat neki?"

Hát úgy, hogy:

1) Lehet, hogy nincs én, és

2) Ha van is én, nem biztos, hogy van neki tapasztalata.

Érdekes, hogy (1) ÉS (2) együtt már elég nehezen elképzelhető, bár tkp. a fenomenológiában vannak olyan próbálkozások, hogy ne énből és világból induljunk ki, hanem abból, hogy először is van tapasztalat. De ez messzire vezetne.

"És itt most a tapasztalat alatt azt értem, ami tényleg közvetlenül mutatkozik meg a tudatnak"

Az a képzet, nem a tapasztalat.

"az tudjuk, hogy van az én, és az annak megjelenő érzet."

Azt aláírom, hogy valószínűleg van érzet (bár ez sem feltétlenül így van, van egy egész csomó filozófus, aki vitatja, hogy vannak érzetek. Sőt, ez már kezd hivatalossá válni az angolszász filozófiában. Amerikában ha nem tagadod az érzeteket filozófusok jelenlétében, akkor már egyre kevésbé vesznek komolyan). Az én már kevésbé valószínű, mert abból, hogy van egy érzet, még nem következik, hogy van egy én is, amely felfogja. Ez persze már több száz éves téma, ugye Descartes nyitotta meg ezt a vitát, és azóta sem zárult le.

"vagy az "én" ből elindulva feltételezünk, és megrakunk egy olyan "Én" -t(Elmét), amiben minden létezik"

Egy pillanatra fogadjuk el, hogy vagy az éntől (tőlem), vagy a külvilágtól kell elindulni. Hogy hogyan lesz egy szimpla énből egy mindent tartalmazó nagy Én, arra semmiféle magyarázatod nincs. Egyáltalán nem következik logikusan.

"ha pedig teljes, akkor nem változik"

Már miért ne változna? A mindenség, amiben minden benne van, változik, mert a részei is változnak. A világ változik.

"az ember valós énje, az a bizonyos Elme"

Most meg már az "Elme" az "ember valós énje"! Újabb megmagyarázhatatlan logikai ugrás. Sajnos nem filozófiai érvelés, amit művelsz, inkább beszívott idealista képzelgés.

"Mond meg nekem légy szíves, hogy mi a harmadik lehetőség...tisztában vagyok vele, hogy itt modellekről van szó...A világ vagy materiális, vagy mentális..."

Vagy valami harmadik, aminek egyik aspektusa materiális, egy másik mentális. Spinoza.

"tehát az érzetet tényleg úgy értem, ami az a mentális jelenetsor, ami a személyi tudatnak jelenik meg"

Én is így értem. És ez nem biztos, hogy létezik, ld. fent.

hello.

no megvan akkor a probléma ezek szerint. úgy néz ki másként definiáltuk a szavakat.

tehát azt mondod a tapasztalat az nem a képzet. én úgy definiáltam, hogy maga a tapasztalat a képzet, a teljes megjelenő kép ugye, tehát az, ami mentális alakot ölt, és a tapasztalati tárgy pedig az, amit a tudaton kívülre odaképzelünk, mint külvilágot.

ha viszont van képzet, akkor kell lennie valaminek ami felfogja azt, és meg is teszi...ez pedig az "én"(elme), ha nem lenne ilyen dolog, akkor a képzetről nem tudnánk véleményt alkotni. ezért írtam, hogy két dolog van:

1. képzet(amit én tapasztalatnak neveztem)

2. "én"(amit elmének neveztem)

és erre írtam, hogy nem a külvilágból indítjuk a feltételezést elsőként, hanem a képzetből, és úgy hisszük van egy külvilág a képzeten túl, az ami a tapasztalatot(képzetet) megjeleníti önmagáról az elmének, amit állítólag szintén az jelenít meg.

a második lehetőségben pedig az elméből indulunk el, és egy olyan Elmét feltételezünk, ami az emberi értelemnek, elmének("én") jeleníti meg a tapasztalatot(képzet), DE külvilág nélkül. egy példát írnék, hogy értsd. tehát mondjuk te magadban lejátszol egy adott jelenetet, és az elképzelt epizódod megjelenítője te magad vagy, és az epizódban szereplő objektumok mögött te magad vagy, mint értelem/elme, de ezek a "rész-elmék" az általad megjelenített fizikai testeken keresztül jutnak tapasztaláshoz, vagyis azt, amit megjelenítesz, úgy képesek érzékelni, hogy használják a testet, amit biztosítasz nekik a szimulált világodban...no ezt teszi az Elme, de mivel mindent tud, ezért nyilvánvalóan sokkal precízebb, részletesebb az általa létrehozott világ felépítése.

Amikor azt írtam, hogy az Elme teljes, akkor arra gondoltam, hogy minden benne van egyszerre, nem csak az, amit mi világnak nevezünk, nem csak az, ami materiális alakot ölt, nem csak az, ami érzékeinknek, műszereinknek jelenik meg. Úgy vedd, hogy az Elmében minden létezik "latensen", és amikor a latensből megjelenített formáz, akkor a latens ugyanúgy létező marad, de létrejön egy megjelent forma abból, tehát az Elme megőrzi teljességét és változatlanságát, mégis előidéz egy változást. És itt van egy kicsi másság a Berkeley-féle idealizmussal kapcsolatban...mivel a világ a mi elméink odafigyelése nélkül nem azért létezik, mert az Elme(mondhatjuk Istennek is) figyeli, hanem azért, mert az Elme fenntartja, és benne van az Elmében, mint koncentrált ideák sorozata(és nem csak a mi általunk érzékelhető világ).

"Most meg már az "Elme" az "ember valós énje"! Újabb megmagyarázhatatlan logikai ugrás. Sajnos nem filozófiai érvelés, amit művelsz, inkább beszívott idealista képzelgés."

a logikai ugrás, annak fényében amit leírtam, teljesen érthető, mivel az Elméről kiderült, hogy valójában osztatlan, tehát a mi elméink azonosak azzal minőségben. ezért írtam, hogy az ember(és itt most az elméjére gondolok) valós énje az Elme, és az amit mi most személyi tudatnak nevezünk az tulajdonképpen egy saját maga által korlátozott megnyilvánulás.

"Vagy valami harmadik, aminek egyik aspektusa materiális, egy másik mentális."

Nos az egyszerűség és racionalitás azt kívánja meg, hogy egységgé kovácsoljuk a kettőt...tehát vagy materiális a mentális jelenetsor, ahogyan azt ma hiszik, vagy mentális a matéria, ahogyan én mondom...

üdv

26/F

LastOne.Left

"ha viszont van képzet, akkor kell lennie valaminek ami felfogja azt, és meg is teszi..."

De hát pont ez az, hogy nem kell lennie. Nem következik ez semmiből. Annyit lehet max. mondani, hogy egy adott érzetet esetleg felfogja egy én, de az érzetet felfogó énnek nem kell tartósabbnak lennie az érzetnél, ami elvezet ahhoz a kérdéshez, hogy van-e értelme egy ént mint valami, az érzettől különböző izét feltételezni. Ha nincs, akkor nincs én, csak érzetek sora.

És a nagybetűs Elme továbbra is csak mesés, vad spekuláció ehhez képest.

"az Elméről kiderült, hogy..."

Az Elméről semmi sem "derült ki". Hanem van egy csomó ötleted és elképzelésed vele kapcsolatban. Amiket nem támasztasz alá.

"vagy materiális a mentális jelenetsor, ahogyan azt ma hiszik, vagy mentális a matéria, ahogyan én mondom"

Vagy valami, aminek egyik aspektusa mentális, a másik materiális, mint már mondtam :)))

akkor azt gondolom a következő válaszodban elárulod, hogy miért tudjuk az érzetről hogy az...ha nincsen "én", ami felfogja...és mi akkor a tartós, ami az érzetet vagy éppen az "én" megjeleníti...és erre írtam korábban, hogy vagy egy önmagában létező Anyagi Világ(amiről érzet van), vagy egy Egyetemes Elme(ami által létezik "én"(elme))...mi a harmadik? Tudom valami, ami egyszerre a kettő...de ha van valami, ami legyárt egy világot, aztán legyártja az éneket, és annak a világról megjeleníti a képet...de azt áruld el nekem, hogy minek csinálja meg kétszer a világot...:D

üdv

26/F

LastOne.Left